Vladimir Sedov:
Kako definirate svojo arhitekturo?
Jurij Grigorjan:
Arhitektova naloga ni določiti. Na kritikih ali drugih je odvisno, ali bodo na to gledali od zunaj. Rekel bi, da si prizadevamo najti podobo v današnji arhitekturi. Figurativna komponenta je za nas zelo pomembna. Človeški pomen in izraznost poskušamo najti v preprostih oblikah. Poiščite te oblike. Če govorimo o eni besedi, ki jo opredeljuje, bi z lahkoto odgovoril, te besede ne poznam. Imam teorijo (sploh je nimam, jo pa imam) o pojavu čiste oblike: čista oblika je najvišje stanje oblike, ki jo želi doseči arhitekt. Arhitektura nastane na presečišču številnih okoliščin - prostorskih, funkcionalnih, finančnih, političnih, osebnih, umetniških in so zelo zanimive. So fascinantne. A na koncu je treba vse zliti in prevesti v obliko. Doseči čistost izraznosti. Naključno mora postati nenaključno. In to naredi arhitekt. In morda je to oblika, ki postane del zgodovine arhitekture. Vse, kar opazimo v zgodovini arhitekture - in tako ali drugače obstajamo tudi v tem prostoru - je zgodovina idej, abstraktnih oblik, ni le zgodovina ohranjenih stavb. To je seveda tudi turistična zgodovina arhitekture, ko si lahko ogledate ruševine egiptovskih templjev, ostanke Paestuma …
Toda ali ni tako pomembno?
Ne, to je zelo pomembno, da bi razumeli, kakšna je povezava med čisto obliko in pokrajino. Navsezadnje se oblika pojavi na nekem kraju in v določeni kulturi, ob določenem času, včasih je koristno razumeti, iz kakšnih smeti je zrasla. Lahko pa obstaja abstraktno tudi brez tega. V njej se njene materialne okoliščine, čas in prostor prevedejo v harmonijo. In ne nujno preprosto. Tako kot DNA, ki prežema telo, od začetka do konca. Zelo težko je bilo najti strukturo DNK. In arhitekt ga mora vsakič najti.
To pomeni, da iščete čisto obliko modernosti
Temu ne bi rekel dobre definicije. Beseda "moderno" je trenutno dotrajana, v naši resničnosti so poskusi nasprotovanja modernemu in zastarelemu tako neprijetni … To niti ni čisto kultura, v tem je oglaševalsko-tržni značaj. Ne, v tej terminologiji moderno ni moderno, raje sploh ne razmišljam. Zame take delitve ni in je tudi ne bi moglo biti.
Če na splošno mislimo, da nasprotujemo preteklosti in današnjemu dnevu, potem bo vse, kar je bilo storjeno zdaj, zagotovo slabše od preteklosti in zato se zdi nesmiselno poskušati. To ni spodbudno. Toda vesolje je dragoceno, ker je eno, zgodovina in modernost sta del iste stvari, ki obstajata v istem koordinatnem sistemu. In nasprotno, navdušuje. Čas je odpovedan.
In kako je to doseženo?
No, obstajajo tehnike, vsaka je osebna. So tudi meditativni, obstajajo tudi druge, skoraj raziskovalne metode. Predvidevam, da je to odvisno od individualnega psihološkega vzorca. Spomnim se Salvadorja Dalija, ki ima knjigo z naslovom "50 nasvetov za začetnika". Briljantno delo, napisano s smislom za humor, z norostjo, ki je neločljivo povezana, vendar obstaja plast, ki natančno opisuje metodo. Obstaja zgodba o sanjah s ključem v roki: preden slikate sliko, morate sedeti na lesenem španskem stolu, v desno roko vzeti težak ključ od vrat in pod njega podstaviti krožnik. platno pred vami. In v trenutku, ko zaspite na tem stolu in poskušate razmisliti o tej sliki, bo ključ izpadel, krožnik se bo počil, zbudili se boste in v tem trenutku morate začeti slikati sliko. To je ponovna interpretacija zapleta Bdenja Aleksandra Velikega. Ampak to je njegova tehnika. Tega ne uporabljam. To ni moja risba. Brez dvoma ima veliko vlogo čas, porabljen za delo z obrazcem. Toda to seveda ni zagotovilo. Včasih dobite nepričakovano rešitev, ki se pojavi v procesu dela na nečem drugem. Tam recimo stvari gredo težko in nenadoma se rodi rešitev drugega problema - enostavno, svobodno, hitro. Ta nepričakovana oblika je še bolj dragocena. Hkrati pa moraš nenehno poskušati v sebi razumeti - kaj počneš? Ko sem pred letom ali pol začela poučevati, se mi je to izkazalo v veliko pomoč. Študentom sem začel govoriti preproste stvari (kot se je izkazalo, da imajo lakoto po informacijah), še posebej, povedal sem jim, kako narediti projekte, kot se mi zdi, metodologijo. In tako sem povedal in povedal, zapisal na papir, nato pa prišel do urada in videl, da smo že začeli nekaj preskakovati v hitrosti našega življenja, vendar bi morali to početi počasneje, z vsemi stopnjami.
Kako pomemben je za vas urbanistični vidik arhitekturne oblike?
Mesto je merilo, dimenzija oblike. Bi morala nova stavba zveneti glasno, ali bi morala biti odgovorna ali ne? Navsezadnje obstajajo razmere, ko je veliko, veliko navadnih zgradb, in morate narediti eno stvar, glavna stvar pa je ista. Gledališče, na primer. Moral bi, samo pravico je biti formalno bolj izrazit od "sosedov". Tu lahko potegnete neposredno analogijo z glasbo: mesto, četrt je nekakšno glasbeno besedilo z notranjo harmonijo, besedilo, ki ga je mogoče brati in ki mu je ob upoštevanju harmonije mogoče nekaj dodati.
Kljub temu ste bližje racionalnemu modelu arhitekta, premikate se metodično, korak za korakom, preverjate veljavnost in ustreznost vsakega koraka
Ne, tudi tega ne moreš reči. Racionalni model je kasneje, to je racionalizacija. Premikal sem se skozi faze, kot da bi reševal sistem enačb. Toda v resnici ne, nič takega. Vse se dogaja istočasno in ves čas se zdi, da ste nekaj zamudili. Nato se prikaže obrazec in ni vseeno, kaj ste zamudili. Če se prikaže.
Zame imam svoj model delovanja: najprej morate razumeti, kaj je ideja, koncept. Vključno s konceptom, ali sploh graditi ali ne. Mnogi verjamejo, da je arhitekt puška kalašnjikov, dajo mu nalogo in on bo ustrelil. Samo vložiti morate več kartuš - in tam bo nebotičnik, poletna rezidenca, pisarna. Lahko pa razmišljate - in zavrnete. Razumeti morate, kaj želi oseba (stranka) početi in kaj želite početi. In ali ta stavba ne bo naredila veliko škode. Imeli smo take primere. Navsezadnje starih stavb sploh zavračamo, sploh ne razmišljamo o situaciji z rušenjem spomenika in njegovo nadomestitvijo s predelavo. Zdaj skušamo prepričati ljudi, da ohranijo svoje stare hiše.
Sodelovanje v sodobni povsem komercialni arhitekturi (to je tista razvojna arhitektura, ko je število kvadratnih metrov odločilna ideja) nas prav tako sploh ne privlači. Pomembna je človeška lestvica, ne pa "oblačenje" kvadratnih metrov v arhitekturno obliko. To seveda ne pomeni, da ne delamo projektov z veliko metri. A če je edina vsebina arhitekture investicijska praznina, nekaj podobnega dekoraciji velike bančne celice, potem to sploh ni zanimivo.
Torej, najprej se lotiti projekta ali ne. Drugi je razmišljanje o tem, kaj bi moralo biti in zakaj. Program mora obstajati, predvidevati je treba, kakšno življenje bo na tem mestu nastalo. Arhitekti še vedno v veliki meri oblikujejo človeško življenje. Pravzaprav je to predmet usklajevanja.
Življenje, ki še ne obstaja, ki bo na tem mestu pozneje, ko bo zgrajena vaša stavba?
Da. Obstajati bi moral odgovoren program, zanimiv, ki dvigne človeško življenje. Življenjski scenarij. Ni nujno, da je to dolgočasno. V nasprotnem primeru se lahko zapeljete v kot. In to je pravzaprav vprašanje, na katerega bi morala arhitektura že odgovoriti. Po neposrednem vprašanju zase bi morali odgovoriti. Glede na to, da imate vse možne informacije. Obstaja takšna opredelitev - organska oblika. V tem smislu ga je mogoče razumeti - telo, ko živi, morda ne pozna zakonov, po katerih živi, kot trava, vendar se obnaša, kot da bi. V idealnem primeru bi morali biti o vsem obveščeni v čisti obliki. Vede o funkciji, o proračunu (o žalostnih stvareh), ve o obsegu človeka, o njegovem dojemanju prostora, tako notranjega kot zunanjega, o njegovih strahovih, podzavestnih občutkih. Vede o zgodovini arhitekture, saj zunaj nje ne more obstajati. In tudi če noče vedeti o zgodovini arhitekture, ta oblika zavzema tudi neko zgodovinsko nišo. Vse to je absorbirala vase, vse te informacije so v njeni DNK. Po mojem mnenju je oblika oris potrebne rešitve, meja nujnosti, tako da ni potrebno več in nič manj.
Zame obstaja eno merilo: če vam je nekaj uspelo, četudi pogojno, potem na neki točki ugotovite, da tega niste storili vi. In opravljena stvar pridobi pravico do samostojnega obstoja. Lahko ga že damo ljudem, že je zacelilo. Občutek je absolutne svobode. Če pa tega občutka ni in je v moji glavi še vedno veliko misli, to sumi, da čista oblika še vedno ni uspela.
Kako pomembna je za vas moderna zahodna arhitektura?
Pogledam, kaj mi pade v oči. Ko vidite nekoga drugega in ko veste, na katero vprašanje mora odgovoriti, ga je zanimivo kritizirati. Vključno s sodobno zahodno arhitekturo, saj ob pogledu na prostorski rezultat in prebiranju načrta "previjem nazaj" in razumem, kje se je začela ta igra šaha: zakaj je bila narejena, kakšen človeški odnos je bil vzeta za osnovo.
Nimate pa želje preizkusiti nekaj trikov, ki ste jih tam videli?
Gledanje posnemanja je bolje, da sploh ne gledate. No, veste, obstajajo različne arhitekture, ki izhajajo iz različnih pogojev, z različnimi pristopi, socialno in ekološko krajino. Obstaja brazilska s svojo vitalnostjo, obstaja ameriška, obstajajo različne evropske šole. In rusko - mora biti. Treba ga je le narisati, potegniti iz vesolja, ga odtrgati od trgovine - še vedno je majhen, nekje se skriva, zdaj ga vlečejo komercialni interesi. Toda dejstvo, da bo, je zame gotovo. In ko se bo to zgodilo, bodo vprašanja o njeni provincialnosti ali imitativnosti izginila.
Kje so poganjki te šole? Ali obstajajo arhitekti, ki bi jih lahko imenovali enako misleči?
Zelo enostavno: Alexander Brodsky, Sergey Skuratov, Vladimir Plotkin, Alexey Kozyr in še nekaj številk. Vsi so različni, niso somišljeniki, ampak sateliti, ne oblikujejo stranke ali usmeritve, ampak vsak zase.
In prej? Je kakšna povezava s preteklostjo ali je ta nova moskovska arhitektura zrasla iz nič?
No, kaj ste, naš biro je celo v nekem ujetništvu sovjetske arhitekture sedemdesetih, pod močnim vplivom in pod čarom monumentalnosti sedemdesetih. Kot veste, Sasha Pavlova, hči Leonida Pavlova, dela v uradu in to nas tudi povezuje s tem časom. To ni vprašanje šole, vendar čutimo kontinuiteto.
Kljub temu se bom vrnil k vprašanju Zahoda. Tu vidimo rusko arhitekturo - s tem naborom likov, misli in oblik. In tam je Zahod. Ali obstaja nevarnost, da bodo zahodne zvezde v Rusiji zatrle novo arhitekturo?
Delovna, vsakdanja strokovnost je zelo opazna pri delu zahodnih arhitektov. Organizirani so, naši pa pogosto nimajo te organizacije, so tržno usmerjeni. To ima nekaj prednosti. Toda z vidika razvoja arhitekture je to normalno in dobro, obstaja dialog, aktiven, celo trden, a ravno dialog med lokalnimi in tujimi, prebivalci in nerezidenti. In s tem ni nič narobe, povzroča konkurenco, kar pomeni, da prebudi misel.
So vam v zahodni arhitekturi ustvarjalne osebe, ki so vam blizu?
Obstaja zanimiva arhitektura, ki jo ves čas gledam: Zumthor, Stephen Hall, ljudje, ki so se kasno lotili vadbe, imajo kaj za povedati, ki se ne bojijo, da bi bili videti niti zapleteni niti preprosti, vedno poskušajo najti natančno izjavo. Ta arhitektura, bi rekel, je profesorska, v visokem smislu pravilna.
Všeč mi je beseda "profesor". To je podobno metodologiji, o kateri ste govorili - korak za korakom, korak za korakom. Ne tako kot Dali, ki ste ga omenili, vpogled v mejo spanja in resničnosti, ampak premišljena, umirjena izjava
Oh ne. Ljubim in cenim veliko bolj spontanega arhitekta, kot je Frank Gehry. Njegova obalna fasada, obrnjena proti Brandenburškim vratom v Berlinu, je ena mojih najljubših. Tu je veliko zagona in rekel bom, da cenim skriti, notranji nagon v arhitekturi. In ko govorim o profesorski arhitekturi, mi nikakor ni všeč umirjen akademizem. Ne, ti ljudje, o katerih sem govoril, so s pogonom. Tudi oni so samo pametni.
Poznamo dve vrsti odnosa ruskih arhitektov do zahodnih arhitektov. Eden - pogojno pogled Bazhenov, ki je študiral v Franciji in Italiji in vse življenje spominjal na vse, kar je bilo tam lepega v času študija. Drugi recimo Shekhtel, ki je nekje študiral, nekaj videl, a živel brez kakršne koli povezave z arhitekturo drugih ljudi. Kako zdaj vidite to situacijo?
Arhitektura se ne sme roditi iz zunanje arhitekture, rojena mora biti "tukaj in zdaj". Ne bi smel biti podoben stari arhitekturi ali kakršnim koli biološkim oblikam, sam je nov organizem, ki se je tu rodil. V idealnem primeru se tako izkažejo unikatne stvari, tako se rodijo nove oblike. Seveda pa obstaja pojav šole, vajeništva. Obstajajo vplivi: prek učiteljev, revij, interneta, potovanj. Tu pa je vprašanje, česa se naučiti. V vsem - v šoli, v vplivih -, ko gledate druge stvari, se morate naučiti razumeti njihovo organsko naravo in ne citirati in reproducirati oblik. Ni vam treba voditi formalnega dialoga s tem, kar vidite, z njim morate voditi bistven dialog. Sem povsod in se vedno veselim dobre arhitekture: na svetu, v preteklosti, v Moskvi, s prijatelji. A teh dobrih zgradb je vseeno malo. In ko pomisliš, ugotoviš, da se soočiš s problemom, kot vsak arhitekt na svetu: imaš enake sposobnosti, enak svinčnik, enake možgane, a edinstveno nalogo in nobene pripravljene rešitve. Ni pomembno, ali je vaš proračun velik ali majhen. Konec koncev je lopa lahko pomembnejša od nebotičnika - čeprav samo zaradi človeškega obsega lope. Zato mislim, da bi se morali vsi odnosi z Zahodom razvijati onstran posnemanja.
Povejte mi, kako pomembna je za vas socialna komponenta arhitekture?
Veste, Leonid Pavlov je rekel, da je arhitekturo dobro narediti bodisi v suženjskem sistemu bodisi v socialističnem sistemu. To, kar zdaj gradi Norman Foster, je predvsem posledica njegovega sodelovanja z državami v razvoju z ambicioznimi političnimi režimi. To bo uresničil v Moskvi, ne more ga uresničiti nikjer po svetu, zaradi tega mu očitajo, a sem je prišel zaradi odličnega dela, ker je Moskva olimp velikih naročil. Lepo je počutiti se kot na Olympusu.
Toda resno gledano menim, da je v tem pogledu sedanje stanje katastrofalno. Zdaj je situacija takšna: ljudje nimajo denarja, zato gradijo za kapitaliste. Dejansko je denar način, da od ljudi izvemo: kako vidijo svoje življenje, to ozemlje? Toda za človeka kot kapitalista je odgovor zelo primitiven - tako življenje kot ozemlje vidi kot sredstvo za povečanje denarja, za to je vložen v gradbeništvo. In človeka je nemogoče vprašati kot prebivalca, nima denarja. Če načeloma zdaj vprašate človeka, ali želi živeti v večnadstropni stavbi v dvajsetem nadstropju z balkonom in kopalnico, bo odgovoril: Hočem. A nič drugega ne ve. Navsezadnje bi lahko bile vasi skrite v gozdovih, z dobrimi cestami, z dobrimi klinikami, morda bi lahko bila gosto nastanjena nizka rast. Ljudje sploh ne vedo, da lahko organizirajo družbeni red ali oblikujejo teritorialni ideal: kako bi radi živeli tukaj.
Pomanjkanje družbenih "glasov" vodi v krize. Le malo ljudi ve, kaj storiti z Moskvo kot življenjskim okoljem. Ob tretjem obroču je industrijski pas, eno za drugo se ruši, gradijo se stanovanja (blizu Kutuzovske avenije) ali pisarne (blizu Volgogradske avenije). Podjetja se nagibajo k večkratni ponovitvi istih shem - na ta način je manj tveganj. A arhitekturno pomeni tavtologijo. Ta kraj je primeren za stanovanja, tu se stanovanja že dobro prodajajo, mi ga uporabljamo in tu bomo spet prodali stanovanja. In to mesto je slabo, industrijsko, neprimerno za življenje in ga bomo še poslabšali. Nihče ne sodeluje pri sanaciji ozemelj kot kulturne krajine. In nihče ni srečen, vsi so nesrečni. Žalostno je. Še vedno je treba iskati čiste oblike.
