V Moskvi in Sankt Peterburgu ste zasnovali več stavb z izjemno izvirnimi - tako umetniško kot tehnično - okrasnimi fasadami. Okras je za vas pomembna tema?
Zdi se mi, da je delo z ornamentiko v sodobni arhitekturi zelo zapletena tema, do nje ni enoznačnega odnosa, izzove polemike. Na Zahodu sta zdaj dva glavna arhitekturna tipa: kiparska in fasadna stavba. Če pa gradimo fasadno zgradbo, jo je potem treba nekako okrasiti? Toda v Nemčiji in Evropi na splošno na to gledajo z velikimi predsodki. Primerov, ko so fasade okrašene tudi zdaj, je veliko, a skoraj vedno s kakšno ironijo ali kakšnim podtekstom, zato je vsekakor prezgodaj trditi, da je ornament spet postal sestavni del razvoja fasadne arhitekture (ne struktura, ampak fasada). Ko sem izvedel za obstoj obsežne tehnologije elektronskega tiska na stekleni površini, sem se odločil poskusiti. Ta metoda je bila prvič uporabljena v dveh stavbah v Sankt Peterburgu - v hiši na Kamennoostrovskem prospektu, kjer so "tiskali" klasicistične, renesančne obrazce, in v poslovnem središču Benois. Prva je stavba "flip-flop" (v kateri so "klasiki" stopljeni v plošče), druga je stavba z pripovednim ornamentom, ki temelji na gledaliških skicah Aleksandra Benoisa - "Benoisova hiša".
Zdaj za naročnika, ki je zgradil ta dva predmeta, delamo več projektov hkrati. Vse jih združuje ista tema: v osrčju je industrijska zgradba, že tako hudo "umazana", ki jo je treba na nek način oživiti, ne samo tehnično, ampak tudi podobno. Vse te stavbe se nahajajo na različnih krajih in imajo različne značilnosti. In tudi videti bodo zelo različno. Vse pa jih bo združil ta premier - okrasni tisk na steklo in zaradi tega se lahko vsi ti razpršeni predmeti spremenijo v prepoznavno blagovno znamko.
Ali je v to vrstico mogoče vključiti tudi hišo na Granatny Lane?
Ne, to je povsem druga tema. Tu je bila pot zelo težka. Začnete lahko z mojimi spomini na fakulteto. Ko sem študiral, je bila knjiga Andreja Burova "O arhitekturi" zelo počaščena. Sam Burov je bil označen kot velik zagovornik in dirigent Corbusierjeve arhitekture, purističnega modernizma. Videl sem njegova dvajsetletna dela, vendar me je presenetilo, da je, kot se mi je zdelo, v svoji knjigi, ki govori več o svojih delih iz štiridesetih in petdesetih let, glavni poudarek na njih. Ne citiram zelo natančno, vendar pravi, da če bi ga vprašali, kako danes okrasiti stavbe? - rekel bi, da je treba to storiti tako, kot je bilo to storjeno v hiši na Polyanki in v hiši na Leningradskem prospektu - enako kot z okrasno pisavo na ploščah. Ko smo začeli delati hišo na Granatny Lane, sem se hotel pokloniti, da se poklonim temu arhitektu - navsezadnje je v bližini portal Hiše arhitektov istega Burova, zato so misli o Burovu določale uporabo določene parafraze tukaj, celo replika, vendar v drugih materialih in z drugo okrasno vrstico.
Toda ta hiša ima zelo specifično kombinacijo dekorja in volumna, zdi se, da obstajajo v različnih dimenzijah …
To je posledica težkih razmer in težkega dela. Iskanje obrazcev je potekalo v smeri kubične sestave in ne bom skrival ne samo po svoji volji, ampak tudi po mnenju usklajevalnih organov. To pomeni, da sem imel številne predloge, nekateri pa so bili po obsegu in podrobnostih precej kiparski. Še enkrat ponavljam: ali rešujemo problem fasade, ali imamo opravka z zgradbo-skulpturo, ki je zelo v nasprotju z okoljem in okolje dojema kot nekakšen nerazločen gozd okoli jase, kjer stoji ta skulptura. Torej, sprva sem to okolje dojemal kot gozd "okoli" svoje stavbe. Če bi se to zgodilo, potem ta metoda okrasitve mentalizacije ne bi bila potrebna. Potem bi ta kiparska oblika prevzela glavno vlogo in tisto, kar bi se pokazalo z vidika fasadne površine, bi se moralo umakniti v ozadje, ker bi igrale sence, igrale bi nekatere oblike kiparskega volumna stavbe. Toda iskanje v krajih, kot je središče Moskve, seveda ne poteka "samo", temveč ob upoštevanju mnenja organov, ki so jih potrdili, ki so trmasto vztrajali, da mora biti prvotna oblika stavbe pravokotna (torej ne kiparska), trgi, pravokotniki in kocke pa so nadaljevali pravokotno strukturo tistih posesti, dvorcev in stalinističnih stanovanjskih stavb, ki obkrožajo gradbišče. Kot rezultat je nastala sestava treh kock, ki opisujejo območje z dveh strani. In potem so fasade teh treh kock seveda dobile ogromno vlogo. Ker je oblika teh stavb postala standardna.
Torej je zaradi težav z usklajevanjem obstajala želja po ustvarjanju "fasadne spletke"?
Da, postavilo se je vprašanje, kako narediti "obleko" te stavbe, kakšen material zanjo izbrati, tako da je površina fasade tako globoka kot zanimiva, sence na njej pa se dobro igrajo in stavba se bo postarala na določen način, sčasoma pokaže njegovo teksturo … In potem se mi je zazdela ta izjava Burova o okrasju in njegovi poti do novega iskanja okrasja. S takšno geometrijo oblik se mi je okrasni dekor zdel povsem primeren, vendar ga je bilo treba vtisniti - ne ravno, ne steklo: ker steklo tukaj - na Granatny Lane - ne bi ustrezalo, saj steklo ne ustvarja niti reliefa ali globino površine, nima "sposobnosti staranja" - je gladek, hladen material. In tako sem prišel do kamna, pravzaprav - do tradicionalnih kamnitih del, kar je bilo v antični Rusiji.
Kako se to ujema z vašo podobo "zahodnega arhitekta"?
Na Zahodu minimalizem ni le položaj arhitekta, temveč tudi kulturni položaj družbe, torej tam je oko nekoliko drugače prilagojeno. Nisem prišel iz Nemčije v Rusijo, da bi sem pripeljal zahodno kulturo, čeprav sem bil v letih, ko sem tam živel, dovolj prežet z njenim duhom. Zdi se mi celo, da je splošno sprejeti namen ruskih arhitektov najti progresivno na Zahodu in ga tu poustvariti, žaljivo in nepravilno, v tem ne vidim plodne težnje. To je seveda na Zahodu ustvarjena zelo resna šola glede kakovosti gradnje, dela z obliko, s podrobnostmi - to je bilo razdelano. Toda spodbujanje zahodnjaškega minimalističnega odnosa do strukture stavbe, do igranja s skoraj subtilnimi površinskimi učinki - to se mi zdi slepa ulica za Rusijo. Tukaj ne deluje.
Zakaj?
Prvič, v Rusiji drugačna svetloba, mehkejši in minimalističen odnos do površine vodi do tega, da je stavba videti slabo, zapuščena (v primerjavi s Francijo ali Italijo, kjer je več sonca in več iger površin), drugič, tudi če bi uporabili vse zahodne tehnologije, je zelo problematično doseči natančnost mehanizma švicarskih ur v arhitekturi. In ruska arhitektura 400-500 let je predstavljala bogato površino, bogato okrasje, bogato barvo, bogat relief.
Toda poleg formalne obogatitve fasade se vam zdi, da obogatite njeno vsebino in ji date nekaj literarnih ali kulturnih posledic?
Da, stavba je seveda deležna neke literarne identifikacije. Ali temelji na mitologiji kraja, kjer se nahaja ta stavba, ali pa ji je dana določena tema, ki jo napolni z vsebino.
Konec koncev je stavba bogatejša, tako semantično kot okrasna. Ko govorite o tradiciji, ali to pomeni nekatere klasične vrednote - v nasprotju z "revščino" purizma?
Klasike ne dojemam kot nekakšno slogovno smer - tu je barok, ampak klasiko - klasiko dojemam kot nekaj, kar je preživelo čas. To je tisto, kar je ostalo kot absolutna vrednota in je proces staranja dostojno preživelo.
Ali so v vašem delu elementi ironične postmoderne igre?
Igre ne bi smelo biti. Arhitektura je resna. Imam projekt, pri katerem sem želel stavbo okronati z vrsto skulptur. In zakaj bi se v tem primeru moral ukvarjati s samoironijo? Navsezadnje so ostali problemi dokončanja stavbe, tako kot je ostal problem "obogatitve" plastike fasade, stene, volumna. In ta težava velja zlasti za Rusijo s podnebjem in tradicijo.
V našem pogovoru se podoba Rusije oblikuje kot kraj, ki ne samo ni prilagojen minimalističnemu modernizmu, temveč ga tudi ne sprejema zelo. Je to vaša diagnoza?
Toda eno je vedno povezano z drugim. Navsezadnje se človek, rojen na severu, ne dobro sonči. Verjamem, da Rusija zaradi podnebja in tradicije ne sprejema nekaterih formalnih prizadevanj, ki so zdaj tako razvite na Zahodu: delo v "ničelnem zglobu", delo v absolutni odsotnosti globine fasade, vse to je hitro izbrisal slabo vreme in ostro podnebje. Rusija je imela svojo "minimalistično" arhitekturo, to je srednjeveška arhitektura Novgoroda in Pskova, a tudi tam so resnost omilili precej razviti okraski na fasadah. V nekem smislu je to precedens za nas.
Kaj pa Federacijski stolp, v njem ni nobenih okrasnih ali literarnih motivov?
To je čista "skulptura", tukaj oblika deluje samostojno in zase, fasade pa praktično ni (seveda je, vendar opravlja samo zapiralne funkcije, je le "koža").
Torej, ali je takšna arhitektura po potrebi mogoča za Rusijo?
Prvič, to ni minimalizem, ampak kiparstvo, in drugič, če mesto vidi skulpturo zase, je zagotovo lahko z gladko površino: navsezadnje stavba-skulptura deluje kot oblika, silhueto. Čeprav trenutno načrtujem hotel v Sankt Peterburgu, ki združuje kiparski volumen in ornamentiko fasad.
Kaj lahko rečete o odnosu med Prusijo in Rusijo v arhitekturnem pogledu? Navsezadnje se celo v Berlinu po nekakšni "eksploziji" modernizma na Potsdamer Platzu vse pogosteje srečujejo hiše-bloki z rezili, mirne strukture, zdi se, da je pruska (ali Brandenburška) tradicionalna miselnost zmagovalni. Navsezadnje se v vašem hotelu na fasadah to čuti in prenaša? Ali so te pruske tradicije in zadržanost do neke mere primerni za današnjo Moskvo?
Ujemajo se tudi v smislu, da je pruska arhitektura natančno iskala odgovor, ker so bile glavne mestne oblike tradicionalnega Berlina zelo zadržane. Potsdamer Platz je bil le začasna izjema. Toda v Rusiji morate zgradbo bolj pokazati navzven kot v Berlinu.
V Berlinu zdaj gradite stavbo z okraski na steklenih ploščah. Se izkaže, da gre za nekakšen ponovni izvoz obrazcev, najdenih za Sankt Peterburg?
Popolnoma imaš prav, tukaj je bila stranki všeč stavba na Kamennoostrovsky Prospekt in vztrajal je pri ponovitvi te tehnike. Posebnost tega kotička v Berlinu je naslednja: to je okrožje Hackesche Markt - kraj, kjer je prišlo do spopada med arhitekti, ki so delali z olajšanjem, v tradicionalni obliki, in arhitekti, ki so lahko v to okolje postavili le stekleno škatlo, stekleni zaslon od stene ene ohranjene stare stavbe do stene druge … Tu smo poskušali interpretirati ta dva trenda v eni zgradbi in ustvariti okrasno bogato stekleno fasado. Nekoč sem si dovolil takšen ponovni izvoz oblik, vendar mislim, da bi z vidika kulturne tradicije kraja tu lahko stala povsem drugačna stavba.
Kakšen je vaš odnos do teme bogastva? V sodobni Rusiji se bogastvo, prestiž, glamur - vse to tako ali drugače prenese v arhitekturo, arhitekti so prisiljeni nekako delati s tem …
To jemljem s sočutjem. In o tem govorim brez strahu pred kakršnimi koli očitki, ki bi me seveda imeli na Zahodu. Na Zahodu je stavba do drage obleke, ki je na meji absolutne skromnosti in popolne prefinjenosti. Lahko ustvarim stavbo, ki se "drži" na tem robu, vendar kljub temu verjamem, da to, da bi spoznali nadaljnje možnosti in njihove meje, ni dovolj. Tako z vidika stavbe-skulpture kot z vidika zasnove stavbe mirnih oblik, kjer ima glavno vlogo fasada, je razprava o pojmu "glamur" zdaj aktualna. Navsezadnje je glamur odveč, več kot je potreben. Odvečna oblika (kot Zaha Hadid ali Frank Gehry) je glamur, tako kot je fasada odveč. Torej, ravnotežje morate doseči na robu odvečnosti, vendar z občutkom sorazmernosti in z razumevanjem samega glamurja, ki je v obravnavi.
Pri nas se pojavlja neoklasični trend. In rad bi vedel, kakšen odnos imate do tega gibanja
Že dolgo si zastavljam vprašanje: kaj je to? Zdi se mi, da je treba za ustvarjanje novih in resnično individualnih vzorcev v tej arhitekturi, ki so v pravi konkurenci vzorcem iz preteklosti, intenzivno zasledovati vse življenje. Za to morate iz sebe ustvariti šolo. Ker je šola klasične arhitekture šola kanona. Če se premikate tako, kot se poskušam premikati jaz, ali tako, kot se premikajo številni arhitekti na Zahodu, potem je to do neke mere iskanje vašega položaja, lahko je zelo ozko, lahko (kot pri slikanju) en odtenek barve, morda celo paleto, odvisno je tako od nalog osebe kot od njegovega talenta. Toda danes se tradicija rodi in umre skupaj z arhitektom, in to je razlika od klasike, kjer obstaja velika zunanja tradicija. Obstaja eden, arhitekt si izmisli nekakšno osebno tradicijo, a šole ne ustvari. Klasika je pač takšna šola. Klasicisti se ne učijo od svojih učiteljev (celotna tradicija modernizma jih odtrga od same šole), učijo se od svojih prednikov, torej skušajo zgraditi most do šole, ki se je končala v tridesetih in štiridesetih letih XX stoletje. Obrnjeni so v preteklost. Ne morem se počutiti v vlogi enega od borcev v starodavni tradiciji spreminjanja klasičnega reda.
V svojem delu lahko vidite dokaj širok spekter smeri - od skrajnega kiparskega modernizma do bolj literarne, pripovedne arhitekture - znotraj istega modernizma, vendar na njegovem "desnem" krilu?
Mogoče nisem videti zelo dosleden, vendar lahko najdem spontane odgovore na zastavljena vprašanja, ne da bi se držal določenih kanonov, znotraj katerih je ta odgovor že vnaprej določen. Zame bi zgolj klasična norma pomenila zožitev sposobnosti spontanega odzivanja na eno ali drugo težavo. Zdaj sem stara petinštirideset let. Dvanajst let sem aktiven v arhitekturi. Ko sem prišel v Nemčijo, sem bil star trideset let, do tridesetih let pa sem šele študiral na Akademiji za umetnost in se ukvarjal s papirnatimi projekti, ki niso privedli do ničesar. Sprva nisem znal jezika in sem se lahko ukvarjal samo z arhitekturno grafiko. Aktivni čas je nekje od leta 1995 do danes. Dvanajst let ni zelo dolgo, še vedno je v mnogih pogledih čas iskanja. Rekel sem že, da se sodobna arhitektura premika na dva načina. Prvi način je način kiparskega oblikovanja stavbe, drugi način pa način oblikovanja površine stavbe kot neke vrste zaslona. Ampak ne moremo domnevati, da je to brezdušna površina, da je to le minimalistično razmerje zaprtih in odprtih površin, ne, to je nekakšna površina, ki bi že sama pri okrasitvi in okrasju morala izražati nekaj poleg tega je vrsta oken in zaprtih površin. V svojih zadnjih stavbah poskušam to izraziti. In klasiko dojemam kot povsem drugačno smer, kjer sta dve imenovani obliki, kiparska in fasadna, eno, kjer najdemo tako obliko kot izraz površine te oblike.
Mnogi zdaj klasični jezik dojemajo kot nemogoče. In ti?
Ne, tega ne dojemam kot nemogočega, dojemam ga takole: če bi danes ugotovil, da se lahko skrčim do razumevanja, da je to moja pot, potem bi bilo treba to obravnavati zelo resno, to je minimalistična šola, vendar to ni minimalizem zanikanja možnosti in minimalizem izbire možnosti. Na poti, ki sem jo izbral, obstaja možnost pretiravanja, groteske, medtem ko je pri klasiki možnost groteske minimalna, obstaja korak v desno, korak v levo - to so že odstopanja, ki oddajajo slab okus. Poleg tega ima to odstopanje do slabega okusa veliko manjšo vrzel v primerjavi s situacijo, ko določite položaje do določene mere. To je pot čiščenja na popolnoma določeni poti. Danes nisem pripravljen na čiščenje na tej poti. Nisem se pripravljen odreči širokim možnostim sodobne arhitekture. No, na primer to je Benoisova hiša, saj bi bil klasika, tega ne bi storil. Preprosto nisem pripravljen na presejanje mejnih pojavov, kar predlagajo klasiki.
Kar počnete, sploh ne delate za dve državi hkrati, ampak za dve kulturi. Vas nekako obogati?
Ja, tovrstno delo mi je dalo veliko. V arhitekturo sem prišel iz risanja, pravzaprav sem bil papirni arhitekt, tako da sem v Nemčijo dobil šolo praktičnega dela, zdaj vem, kako se ukvarjati z arhitekturo. Nemčija je zame zdaj seveda poglobitev v to, kar danes tehnologija lahko. In potem - na Zahodu - se brusi delo z materialom, s podrobnostmi pa poteka integracija in estetizacija najnovejših inženirskih dosežkov. Hkrati pa za evropsko kulturo, vzgojeno na modernizmu, številne teme ostajajo zaprte, skorajda "tabu". V tem pogledu Rusija danes ponuja več priložnosti za arhitekta. Delo v Rusiji, bivanje tukaj daje mojim stavbam zelo veliko literarno vsebino, o kateri ste govorili. Tu poskušam arhitekturne oblike nasičiti z dodatno vsebino.
