Spomnim se, kako ste čestitali Dominique Perrault za zmago na natečaju za gledališče Mariinsky. Bilo je v baru sanktpeterburške "Astorije", takrat sem sedel zraven njega. Bi mu zdaj čestitali?
Prav? Ne spomnim se. Seveda pa je bilo od takrat manj razlogov za čestitke. Veliko se govori o tem, kaj se je tam zgodilo, nihče pa zagotovo ne ve, v čem je stvar. In samo na splošno lahko ugibam, v čem je stvar. Ja, to je zelo žalostna zgodba.
Je tujemu arhitektu na splošno enostavno delati v Rusiji?
V vsakem primeru lahko. Še posebej v današnji Rusiji, državi z neverjetnimi možnostmi. V primerjavi z Anglijo, kjer sem tudi sam dolgo delal, bi imel v mnogih pogledih raje Rusijo.
Kateri so na primer kazalniki?
Angleška arhitektura je izredno formalizirana. Pravila so nepremična. Če želite narediti avantgardo v Angliji, prosimo, najprej pridobite dovoljenje. Nikoli ne boste enakovredno sprejeti v kulturno elito. Za razliko od Rusije, ki je veliko bolj demokratična in liberalna, tudi če se je treba navaditi na nekatere posebne vidike ruskega življenja.
Kaj pa moderna ruska arhitektura?
Na splošno ni slabo. Ko gre za delo razvijalcev, bi bila ruska arhitektura lahko bolj inteligentna in ne tako vulgarna, kot je včasih videti od zunaj.
Kako dolgo ga opazujete "od zunaj"?
Dolgo in velikokrat sem prišel v Rusijo, živel v Moskvi. In leta 2000 sem našel Capital Group - svojega prvega partnerja v Rusiji, s katerim bi lahko sodeloval.
Kako se je začelo vaše sodelovanje?
Poznal sem enega mladega ruskega arhitekta, ki je sodeloval s Capital Group. Spoznali smo se in na koncu so mi ponudili, da postanem njihov arhitekt. Ker pa sem že dvajset let delal sam, sem pod svojim imenom predlagal še eno možnost. Ostala bom neodvisna arhitektka. Toda v tesnem sodelovanju z njimi in delu zanje sem tako vajen sodelovanja z drugimi strankami. Nekaj časa smo zelo dobro delali, nato pa smo se razšli. Kako in zakaj, veste.
Kljub temu nam povejte več o tem
Situacija s Capital Group je bila preprosta - v Rusijo sem prišel, ker sem nameraval delati z njimi. Ustvaril sem delavnico, naredili smo precej nenavaden projekt in dobili smo ljudi, da se o tem pogovorijo. To je trajalo od leta 2000 do leta 2004, ko mi je postalo jasno, da bodo dejansko zgradili nekaj drugega, kot sem načrtoval. Lahko bi se strinjal z nekaterimi spremembami, ki bi projekt pustile v mejah logike, ki sem jo izrisal, a to so bile zame nesprejemljive spremembe. Od tega trenutka se je najin odnos pokvaril in nehala sva sodelovati. Nikoli se ne bom strinjal, da je moj projekt "Mesto prestolnic" mogoče spremeniti do neprepoznavnosti, ne da bi me sploh vprašal.
Se je kaj spremenilo, odkar ste proti njima stopili na arbitražno sodišče v Stockholmu?
Ne, njihov položaj se sploh ni spremenil, še vedno verjamejo, da so imetniki avtorskih pravic. Trdili so celo, da napadam Rusijo, čeprav se nisem boril proti Rusiji, ampak za svoje pravice.
In hkrati so ljudje iz ameriškega arhitekturnega biroja NBBJ, ki so zaključevali projekt, prišli k meni z opravičilom in se pogovarjali o nesporazumu, priznali so, da so se zmotili.
Je mogoče v Rusiji lažje sodelovati z državnimi strankami in ne z zasebnimi?
Kot v vsaki državi z velikim državnim strojem je tudi vaša birokracija počasna. Je ešalonirano in tudi če imate soglasje župana, premierja, celo predsednika, to še vedno ne zagotavlja, da boste lahko delali v miru.
Vse je odvisno od same stranke. Imam manjši projekt od mesta prestolnic v Sankt Peterburgu, ki gre veliko bolje. Moja stranka tam vloži veliko več truda v smislu organizacije dela in kakovosti gradnje.
Ali si lažje, ko se vaše ime preprosto uporablja za povečanje prodajne vrednosti projekta?
To ne velja samo zame, ampak je problem za ves svet in celotno arhitekturno skupnost - od zgodnjih osemdesetih let. In tu je nesmiselno preklinjati pohlep razvijalcev ali megalomanijo in neumnost arhitektov - mimogrede tudi mojega. Pravilneje je državo obsojati. To je njegova odgovornost. Morate razumeti, da ko se v igro vključi tako velika količina denarja, brez kakršnih koli sprememb, brez kakršnega koli državnega nadzora, se ekscesom ni mogoče izogniti. Potrebujemo omejitve, vladne predpise.
Toda vi kot Nizozemec in torej rojeni demokrat bi morali biti v duhu špekulacij v arhitekturi
Kaj to pomeni - špekulacije? Mimogrede, nizozemska družba ni tako odprta in pregledna, kot pravi o sebi. Je majhna družba, vendar v njej ni nič manj krivice kot v kateri koli drugi. Kakor koli že več kot želi videti. Imate pa prav, da mladi na Nizozemskem nenehno protestirajo proti špekulacijam z nepremičninami.
Mladi protestirajo, medtem ko razvijalci delajo. Tudi na Nizozemskem je v moji državi mogoče zgraditi hišo v središču Amsterdama, ki je bila še pred dokončanjem prodana včasih dražje, kot je stala gradnja. 100 odstotkov čistega dobička. Če je pri nas to mogoče, kakšen dobiček lahko dobimo v Rusiji? To je preveč denarja, da bi se mu lahko odrekli.
Ali obstajajo razlike v avtorskih pravicah arhitekta v Rusiji in v Evropi?
Za zagotovitev avtorskih pravic mora imeti arhitekt sklenjeno pogodbo s stranko, kar že pomeni, da bo stranka, ko se bo strinjala, da bo podpisala pogodbo, izvedla ta projekt in ta projekt in ne nekaj podobnega. Zato se nikoli ne hitim strinjati s stranko - dokler se ne dogovorimo o vsem na papirju. V Združenem kraljestvu je malo drugače. V Veliki Britaniji se je treba o tem posebej pogajati.
Ali so v Evropi možne razmere, ko se Perrotovo gledališče Mariinsky gradi brez Perrota?
Na arhitektu je, da zagotovi, da se njegov projekt izvede brez izkrivljanja. In če Perrault nima nič proti tistim, ki opravljajo njegovo delo, potem ni problema.
Kako boleč je bil prenos ruske avantgardne četrti, ki ste jo zasnovali, na drugo spletno mesto za vas? Rekli so, da je bilo srečanje z Lužkovim, in rekel je, da je projekt dober, vendar ne za kraj, za katerega ste ga ustvarili
Bilo je poleti 2004 in vodstvo Capital Group je bilo zelo malodušno. Kar se mene tiče, bi lahko priznal, da je Lužkov imel razloge za to. Prvotno predlagano mesto je bilo na primer preblizu majhne cerkve, ki tam stoji. V tem primeru sem oblasti pozval, naj projekt preselijo na drugo mesto, vendar naj ga najdejo v bližini Centralne hiše umetnikov.
Kaj se zdaj dogaja z "rusko avantgardo"?
Zdi se, da ga bodo še zgradili. Toda to je eden najtežjih projektov za gradnjo, tudi v moji praksi. Ne vem, ali je moja stranka pripravljena to izvesti. Je zelo velik in zelo ambiciozen.
Tako ambiciozen kot vaš projekt za umetni otok, ki reproducira obrise Rusije v morju ob obali Sočija? Projekt je malo arabski, malo ameriški in seveda nizozemski v smislu ustvarjanja nove dežele sredi morja
Da, to je malo v duhu trenutno modnih projektov, ki se izvajajo tako v Perzijskem zalivu kot v Ameriki. To so plodovi globalizacije. V navadi je grditi globalizacijo, reči, da je to pot do izgube nacionalne identitete itd., Da v njej odloča le denar. Toda če pogledate zgodovino arhitekture, boste videli, da je bilo prehajanje državnih meja, izmenjava idej odličen način za razvoj nacionalnih kultur. Najboljši barok na Poljskem je naredil nizozemski arhitekt. Na Nizozemskem nimamo baroka, nismo tako resno ljubili Boga, da bi mu gradili tako čudovite templje. Zanima me, da bi ta mednarodni lak pripeljal na tako zanimiv kraj, kot je Soči. Tu se konvergirajo Rusija in Kavkaz ter Evropa in Azija. To je križišče sveta, ki ostaja "velika" Rusija.
Kako natančna je ta kopija vaše "velike" Rusije - kaj je tam namesto Moskve in kaj sibirskih zaporov?
V takih podrobnostih model zagotovo ni natančen. To ni zemljepisni zemljevid. V nasprotnem primeru bi moral tam reproducirati vaše čudovite reke, vse njihove ovinke, vaše hribe in ravnice. A to ni kopija Rusije. Spomnim se filma z naslovom Vlaki igrač. Torej, prve besede napovedovalca so bile nekako take: "To je film o vlakih igrač. Vlaki za igrače niso miniaturne kopije vlakov." Videti so kot vlaki, vendar jih uporabljamo za igranje. Za fantaziranje. To je igrača, ta metaforični vlak, ne njegov model.
Ustvarili ste prostorno prispodobo za sodobno Rusijo, morda prispodobo, kako bi se rada videla: majhna, negovana, sredi toplega morja, v katerem so se uspešno utopili vsi sosedje
Rusija ima vse priložnosti, da je zelo privlačna država. Tako velika Rusija kot ta majhna. Morda ni 100-odstotno pravilno in ne 100-odstotno natančno. Kot vseh dobrih stvari na svetu tudi tega ni mogoče popolnoma urediti. Je nekoliko nepošteno, nekje predrago, nekje prepoceni. Na svetu ni umetnika, ki bi lahko rekel, da je "moja umetnost popolnoma resnična." Vsi se malo lažejo.
Ko vas vprašajo, kaj trenutno načrtujete in gradite, ponavadi odgovorite, zdaj nekaj delam, vendar je prezgodaj, da bi o tem govorili
Saj ne, da sumim na vse. Preprosto poskušam biti previden - tega sem se naučil iz izkušenj s Capital Group - ko sem delal s sedmimi projekti in nekatere od njih zgradil - vendar ne jaz. Zdaj imam 17-18 projektov, ki jih delam v Rusiji. Nocoj kupcu iz Sibirije predstavim projekt, upamo, da bomo začeli graditi do konca poletja. V Moskvi imam 4 projekte, od katerih bi se moral eden začeti graditi sredi prihodnjega leta, enega pa gradijo zdaj. Bližje koncu, o tem bo mogoče govoriti.
Ali obstaja bistvena razlika v izobrazbi in načinu dela zahodnih in ruskih arhitektov?
Ruski arhitekti se zdaj zelo spreminjajo. Med mladimi zahodnimi in ruskimi arhitekti je manj razlik kot med ruskimi arhitekti mlajše in starejše generacije. Zdaj dela nekaj mladih ruskih arhitektov, ki sem jih zelo zadovoljen.
In če bi lahko prepoznali značilnosti različnih arhitekturnih šol v zvezi z rusko gradnjo
Na primer, švicarski arhitekti uživajo tak sloves, ker so navajeni predlagati nenavadno podroben in dodelan projekt, ki ne zadeva samo stavbe, temveč celotno okolje. To so zahteve Švice. Za Rusijo so prezahtevni do sebe in drugih.
Nemški arhitekti so odlični arhitekti, a nekoliko dolgočasni. In francoski slog arhitekturnega vedenja tudi v Rusiji ni primeren.
Ameriška arhitektura je enaka kot Američani sami - težka, velika, hrupna. Ameriški arhitekti so zelo energični, dobrodušni, a ne vedno elegantni in prefinjeni.
Morda so ruski arhitekti podobni Američanom. Izkoriščajo prednosti gradbenega razcveta. Oblikujejo in sicer veliko, a hkrati ne spremljajo posebej njihove gradnje, mudi se, da imajo čas za vse. Številne med njimi bi rekel, da so trenutne razmere razvajene.
Sem precej optimističen, vendar bi rad, da je ruska arhitektura bolj evropska in manj ameriška in azijska. V nasprotnem primeru bodo Rusijo spremenili v Dubaj. Ne vem, ali bodo Moskovčani srečni, če se nekega dne zbudijo in vidijo, da je njihovo mesto postalo prav tako moderno in enako grdo.
Ali menite, da je ta postopek še mogoče ustaviti?
Ko se ozrem naokoli, obstajajo zgradbe, ki so mi všeč, in tiste, ki so samo oh-oh-oh. Ko sem govoril z Lužkovim, me je vprašal: "Zakaj nameravate zgraditi tako kompleksne stavbe?" Odgovoril sem mu: »Poglejte si sobo, v kateri se pogovarjamo, je bogato okrašena in ni poslikana z barvo, ki ni označena. Govorimo o pomembnih stvareh, vi ste pomembna oseba in Moskva je najpomembnejše evropsko mesto. Notranjost vaše pisarne poudarja to idejo - s svojim dekorjem. Enako želim storiti z Moskvo - svojimi stavbami. Če je stavba velika, mora biti bogato zasnovana, zapletena, da ugaja in ne šokira. " In na koncu je Lužkov rekel: "No, no, daj no." In vseeno niso bili zgrajeni tako, tega ni bilo mogoče dovoliti, boril sem se, kolikor se je le dalo, toda to so stavbe Moskve, za tem oknom na panorami Moskve. Zapustiti moramo ameriško pot razvoja. Rusija je preveč lepa, da bi ji sledili. To zame ni tuja država. Moja žena je Rusinja, sin je pol Rus. Tu sem zadnjih 18 let in ta država mi je dala izjemne priložnosti. Na žalost je tu nekaj neprijetnih trenutkov, kje pa niso, v kateri državi? Tu sem zelo vesel.
Mnogi zahodni arhitekti se pritožujejo, da je v Rusiji težko delati
Čudno je. Zakaj bi šli delat v državo, da bi se zaradi tega pritoževali? Da, v Rusiji vidim možnosti. Če sem iskren, me ne skrbi, kako se bodo stvari razvijale, ali bo boljše ali slabše. V Rusiji sem zelo vesel, ker vidim spremembe na bolje, tudi pri njih sodelujem, delam, kar lahko. Pripravljen sem počakati, pripravljen sem popustiti svojim strankam, ne pa jih zatreti. In tukaj je kaj. Pravkar sem se spomnil, kaj sem rekel Dominique Perrault v baru Astoria.
Kaj?
Rekel sem mu: "Čestitam." Čeprav seveda nisem bil vesel, da je zmagal on, ne jaz. "Čestitamo! Če ga lahko zgradite, je to stavba. Če čutite moč, da jo zgradite."
