Zbirka ilustracij iz intervjuja Mario Botta.
Archi.ru:
Kako bi opredelili svoj ustvarjalni kredo? V kakšnih pojmih - "postmodernizem", "neo-tradicionalizem"?
Mario Botta:
- Definicije izbirajo kritiki. Ko je pred vami projekt na mizi, sploh ni treba vedeti, kdo ste - racionalist, post-tradicionalist, modernist ali postmodernist. Mislim, da vse te oznake obesi kulturna moda, medtem ko danes, za razliko od obdobja velikih zgodovinskih gibanj, ni prostora za toge definicije. Danes je toliko stvari in vse se tako hitro spreminja, da je težko najti strogo določen prostor zase.
- Ste študent najpomembnejšega izumitelja "radikalnih" smeri s strogimi definicijami - Le Corbusierja
- Zelo rad bi bil predstavnik "postantike". Verjamem, da nam velika modernistična tradicija, v kateri smo odraščali, tradicija po Bauhausu otežuje izbiro ozemlja spomina, ki je po mojem mnenju glavno [ozemlje], kjer dela arhitekt. Danes našo izbiro ovira hitrost sprememb. Vsa ta arhitekturna gibanja so na koncu opredelila kulturni kontekst, s katerim lahko zdaj delamo. Dandanes poskuša arhitekt dobro opravljati svoje delo in ustvarjati na svoj način, poskuša spoštovati potrebe družbe, vendar ne glede na kakršen koli ideološki kredo. Danes se počutim nekoliko sirota, zdi se mi, da so sodobna gibanja preveč tekoča, dajejo družbi brezoblične odgovore - tudi brez ideološke oblike, brez morale. Vse postane mogoče. Po mojem mnenju to ni zelo dobro, ker je arhitektura tista, ki živi po arhitektu, njegova naloga pa je tudi, da lahko predlaga modele, ki bi obstajali za prihodnje generacije.
Toda arhitekt je zelo odvisen od kupca …
- Da, naročnik je del projekta, arhitekt ne more početi, kar hoče.
Del, ne pa vodja?
- Obstajajo potrebni parametri za izvedbo projekta: naročilo - "hočem hišo", "hočem bolnišnico", "hočem cerkev" - o tem ne odloča arhitekt. Arhitekt določi, kje bodo živeli, delali, molili, zdravili, oblikovali te institucije skozi občutek svojega časa. Se pravi, ta dualizem je vedno prisoten, arhitekt programa ne more sam definirati. In bilo bi narobe, če bi ga definiral. Program zagotavlja društvo. Kaj pomeni graditi stanovanja danes? Cerkev? Gledališče? In to je drugače kot včeraj. Arhitekt je poklican, da razlaga kulturo svojega časa. Kultura je formalno utelešenje zgodovine.
Ali ste morali projekt opustiti, ker niste delili idej stranke?
- Da. Če ima stranka drugačno valovno dolžino, je neuporabno nadaljevati z delom. Včasih se sprva zdi, da se vsi strinjajo, med delom pa se izkaže, da to ni tako. Morate biti sposobni reči ne. Morda bo še kdo, ki bo lahko opravil zahtevano delo.
Kaj bi lahko bil razlog za zavrnitev?
- Če mi določena tema ni blizu. Na primer zapor: ne razumem, zakaj bi moral zgraditi zapor. Ali če je kontekst zelo daleč od mojih interesov in si ga težko razlagam. Na primer, težko bi oblikoval mošejo. Lažje oblikujem tisto, kar spada v evropsko, zahodno kulturo.
- Poleg tega ste "večnamenski" arhitekt, imate zgradbe najrazličnejše tipologije
- To je bogastvo našega dela. Vsak dan se mi porodijo teme, s katerimi se še nisem srečal.
- Vaša dela z vso raznolikostjo njihovih funkcij vedno vsebujejo zelo pomembno monumentalno komponento. Na primer, klet Petra pusti močan vtis ravno zaradi svoje monumentalnosti, saj od kleti - pravzaprav industrijske zgradbe - ne pričakujete tako močne izraznosti. Vsaka vaša zgradba je kot predmet iz nadrealistične slike
- Dala bom dva odgovora. Eno je o jeziku. Obstaja identifikacija arhitekturnega jezika. Jezik, ki ljubi popolnost, svetlobo, temo spomina. In vedno najde izraz: kdaj gradiš hišo, kdaj vinograd in kdaj gledališče. To je del moje pisave. Vsak od nas ima svoj besednjak in mislim, da moramo delovati znotraj tega besedišča in ga ne spreminjati nenehno. In to je moj prvi odgovor. Tukaj ni problem v slogu, temveč v jeziku. Picasov jezik je prepoznaven, jezik Paula Kleeja je prepoznaven - tako takrat, ko naredijo tragično sliko, kot kadar je vesela. Verjamem, da tega jezika nihče od nas ne more spremeniti. Besede lahko izgovarjate z manj ali več sile, jezik pa ostaja isti.
Drugi odgovor. Zakaj mora biti celo klet monumentalna? Monumentalno je, ker so ga želeli dobiti. Kupec je želel, da bi bilo to ozemlje, ti vinogradi, z eno besedo, ta klet polna zgodovine in spomina, a hkrati moderna. In mislim, da je to res. To dejanje je, kot pravite, monumentalno, to je zgodba o razlagi snovi, ki je monumentalna - trta, vinograd, vino, ki prihaja iz tisočletja - je sad zemlje. To ni lahko narediti. Govori o soncu, o ogrevanju, o negi zemlje. To so teme, ki me povezujejo z zgodovino in geografijo ozemlja. Tako bolj monumentalno, bolj zanimivo kot zame, bolj minljivo, manj zanimivo. Stavba naj bi nekako vodila do nastanka problema. Kaj je klet? Zemlja se spremeni v to tekočino - vino, nato pa človeku da duha, veselja, okusa. In zdi se mi, da je to del arhitekture. Verjetno lahko dobro vino hranite tudi v Disneylandu, toda Disneyland je narejen za druge namene. Tu me je zanimala ta izvirna misel, na kateri temelji "institucija", ki v našem primeru sonce in zemljo spremeni v vino.
Vam je bilo težko sodelovati s stranko, ki je daleč od arhitekture? S tem vprašanjem bi rad postavil most k naslednjemu: zgradili ste veliko cerkva, kako se je razvil odnos z njihovimi strankami? Kako pogosto ste naleteli na nesporazume?
- Da, skoraj vedno. To je zelo težaven problem.
- V Rusiji se je na primer obseg cerkvene gradnje močno povečal, vendar ni bil izumljen nov arhitekturni jezik in nove cerkve še naprej reproducirajo staro tipologijo
- Da, razumem, to je znana težava novega jezika za kultno arhitekturo. A na svoje vprašanje ste že odgovorili. Če me prosijo za gradnjo hiše, se vprašam: kaj je hiša danes? Če prosijo za cerkev, potem vprašam - kaj je danes cerkev? Kako zgraditi cerkev danes, po avantgardi, po Picassu, po Duchampu … po tistih, ki so spremenili naš občutek za sveto … Pred Rudolfom Schwarzom [Rudolf Schwarz, nemški arhitekt, znan predvsem po svojih katoliških načrtih cerkve 40. - 60. let - pribl. A. V.] še vedno je bilo mogoče govoriti o nekakšni zgodovinski kontinuiteti, potem je prišlo do preloma. Toda tudi danes se mi zdi, ker je povpraševanje tudi po prostoru za tišino, za razmislek in za vernike - za molitev. V vsaki družbi je vedno obstajal prostor, namenjen tej akciji - torej neakciji, meditaciji v tišini, med vsakodnevnimi aktivnostmi. Se pravi, problem arhitekta je, kako takemu prostoru dati obliko. Kako oblikovati današnji svetovni nazor? Popolnoma napačno je nadaljevati z gradnjo cerkva na enak način kot v preteklosti. Pretekle cerkve so bile zgrajene na podlagi nenehnega zgodovinskega razvoja. Konec koncev neoklasična cerkev v Sankt Peterburgu sploh ni podobna baročni cerkvi v Sankt Peterburgu. Zakaj naša družba na to prošnjo ne more odgovoriti? V nekem smislu se isto dogaja z gledališčem. To je zelo pomembno, ker je gledališče v mestu kraj kolektivne domišljije. Toda gledališče danes sploh ni podobno gledališču niti pred 20 ali 50 leti. Popolnoma drugačen je. Obstajajo nove tehnologije, laserske projekcije … Se pravi, potreba po sanjah ostaja, a orodja se spreminjajo. Enako je za kultno stavbo. Enako velja za stanovanje in kraj dela ali zabave.
- Toda v primeru cerkve imajo morda verniki sami bolj tradicionalistično miselnost, v nekem smislu bolj konformistično in jim nova arhitektura ni všeč
- Da, ampak to ni problem arhitekta. Kdor želi naročiti tradicionalistično stavbo, bo zlahka našel izvajalca. Toda po mojem mnenju je "tradicionalistična" cerkev karikatura stare tipologije in ne nove cerkve. In tu je seveda konflikt, ne rečem, da ga ni. Moja naloga ni reproducirati starodavnih vzorcev, ampak zgraditi cerkev, ki bi govorila o novem svetovnem pogledu. Vsi imamo v žepu mobilni telefon in živimo v kulturi našega časa. Ne razumem, zakaj bi se morali sodobno oblačiti, ampak poleg tega si oglejte reakcionarne zgodovinske ponarejanja. Menim, da bi morala biti arhitektura vedno pristna. Ne morete delati karikatur iz preteklosti.
Rekli ste, da raje delate v evropskem kulturnem kontekstu. Imate pa tudi projekte, ki se izvajajo v Aziji. Kako delate v teh državah?
- Trenutno delam na enem projektu na Kitajskem. Nenavadno mi je Kitajska bolj naklonjena, tam se dogaja družbeni vzpon, ki je v Evropi in Ameriki upadel. Delam na Akademiji za likovno umetnost v Shenyangu, severno od Pekinga. In vidim, da obstaja ta moč duha ponovnega rojstva, ki je zelo zanimiva. Navsezadnje sem tudi deloma Kitajec: uporabljam stvari, narejene na Kitajskem. Današnji arhitekt je predvsem državljan sveta. Kasneje, če ima nekdo raje indijsko mistiko, iz nje črpa navdih. Kljub temu, če lahko delam v stari Evropi, sem zelo zadovoljen s tem.
Ste se že kdaj med delom na Kitajskem morali obrniti na gradbene tehnike iz drugih kultur?
- Danes pri sebi uporabljamo trojne steklene konstrukcije, tudi pri nas. Sploh nisem proti tehnologiji, vprašanje je drugačno: če je kamen lep, se dobro stara in stane manj, zakaj bi uporabil aluminij, ki poleg tega za proizvodnjo zahteva veliko stroškov energije?
Ste bili vedno zadovoljni z izvedbo svojih zgradb v tujini?
- Delal sem na štirih celinah, manjka Avstralija. Saj ni, da je povsod vse enako, ne morete posploševati. Pravkar sem končal hotel v Šanghaju in je bil zelo dobro zgrajen. Obstajajo pa tudi slabo zgrajena dela. Moj Muzej moderne umetnosti v San Franciscu je bil dobro zgrajen, v Severni Karolini v mestu Charlotte pa tudi dober. Ne morete pa posploševati. Vse je odvisno od številnih razlogov: od stranke, od razvijalca … Tukaj, pri nas, imam slabo zgrajene predmete.
Ste že kdaj delali za ruske stranke?
- Izvedel sem dva ali tri projekte - poslovna centra v Moskvi in Sankt Peterburgu. Toda niso bili izvedeni: ne zaradi njihovih arhitekturnih lastnosti, ampak ker je imel kupec precej zmedene ideje, ni imel samozavesti in ni imel spletnega mesta … Toda to se dogaja tukaj, ne samo v Rusiji.
Kje si študiral?
- V Benetkah. Študiral sem pri Scarpi, Gardelli, Samoni, vsi so Benečani.
Se počutite kot predstavnik posebne generacije arhitektov?
- Da. Recimo mu generacija "po mojstrih". Moja generacija je videla smrt velikih mojstrov: Wrighta, Alvarja Aalta, Gropiusa, Le Corbusierja. Sodobno gibanje nas je zelo zanimalo, nato pa smo videli fizični konec njegovih udeležencev. Moja generacija arhitektov - Cellini in Purini na primer v Rimu - je generacija, ki je prišla po generaciji '68.
Ste že sodelovali z Luisom Kahnom?
- Da. Ko sem bil še študent, sem bil njegov asistent pri oblikovanju razstave v Palazzo Doge v Benetkah o njegovem projektu kongresne palače za to mesto [leta 1968 - cca. A. V.]. In potem smo cel mesec skupaj razvijali načrte v majhnem studiu v Palazzo Doge. To je velik človek. Zame je to največji mislec, kar sem jih kdaj srečal. Kot pisatelj Friedrich Dürrenmatt, velik mislec, ki je razmišljal o kulturi dvajsetega stoletja.
Je na vas vplival Kahnov ustvarjalni pogled na svet?
- Seveda. Kakorkoli, upam!
- Uspelo vam je združiti poklicno dejavnost praktičnega arhitekta in poučevanje
- Ja malo. Še vedno delam na Arhitekturni akademiji Mendrisio, kjer predavam in koordiniram študente prvega letnika.
Je po vašem mnenju pomembno, da arhitekt poučuje?
- Če je nad njim navdušen, potem ja. To počnem, ker se tako učim od študentov. Študenti so najboljši termometer, ki lahko zazna kulturo - "temperaturo" svojega časa. Zdi se, da imamo malo več izkušenj kot oni, to izkušnjo prenašamo nanje, v zameno pa nam priskrbijo seizmograf našega časa.
Kaj je najpomembneje razložiti študentom arhitekture v prvem letniku?
- Najprej morate razumeti pomen vpliva zunanjih dejavnikov, čemur pred 10–20 leti niso posvečali veliko pozornosti. Problemi naravnega ravnovesja, problem energetskih virov, podnebne spremembe, vse tiste stvari, ki zdaj "vrejo". Zanje morate vsaj vedeti. Če želite kasneje delati na določenem kraju, morate imeti splošno predstavo o svetu. Arhitektom tako rekoč razložimo vso zapletenost njihovega poklica "od žlice do mesta". Hkrati jih učimo, da se spominjajo na zunanje težave - podnebje, promet. Pomembno je tudi, da sami določite cilje, ki so posebej povezani z našo stroko, so njen sestavni del - kot je na primer ozemlje spomina. Mi kot ustvarjalni ljudje preobrazimo pogoje narave v pogoje kulture, to pomeni, da nosimo duha svojega časa. Duh našega časa ni le kramljanje o tem, kakšna bo prihodnost. Nosimo tudi spomin na preteklost, zgodovino in pretekle generacije. Zgodovinska središča so v sodobnem mestu zelo pomembna. Živimo v nekakšnih mestih mrtvih, kjer nam je poleg tega prijetno, na primer bolj prijetno kot v Rotterdamu … Študentom poskušamo sporočiti zapletenost in hitrost sprememb, ki jih sodobni svet je bil priča. To je naša naloga.
Ali sami raje delate v zgodovinskem kontekstu ali v novem mestu v razvoju?
- Kaj ima arhitekt raje? Mogoče se preprosto sprehodite po ulici. Arhitekt dela tiste projekte, ki se mu znajdejo. Seveda zelo rad delam v zgodovinskem okolju. Pri takšni nalogi je več protislovij, torej več energije. Toda novo mesto ima tudi problem preobrazbe. Kar je bilo stepa, mora postati mesto. Delo na takšni spletni strani sploh ni šala. Vsakič, ko morate imeti sposobnost, pa tudi ponižnost branja konteksta. Branje konteksta je sestavni del projekta. Del projekta je tudi kontekst reliefa ali zgodovinskega mesta. Kaj naj naredi naš projekt? Vzpostavite dialog z realnostjo okolja. Kontekst vidim kot kos papirja, na katerem bo projekt "narisan".
Kateri projekt ali zgradbo bi označili za svojo najljubšo?
- Naslednji. Vsak predmet je kot svoj otrok. Še več, še vedno gledamo v prihodnost. Obožujem vse svoje projekte, tudi tiste, ki so propadli. Tudi morda so tisti, ki so propadli, več kot drugi, veste, kot pri neumnem otroku. Ljubiš ga, ker je samo tvoj otrok. Ne maram si predstavljati modelov, ki se predstavljajo. Vsak projekt govori o okoliščinah, za katere je ustvarjen. Včasih o srečnem, včasih o težkem. Moj naslednji projekt bo moj najljubši, to vam obljubim! Lepo bo!
- Delate tudi za "umetniške postaje" neapeljske podzemne železnice [program gradnje novih postaj s sodelovanjem vodilnih arhitektov in umetnikov iz Italije in tujine - približno Archi.ru]
- Da, delam dva projekta. Ena je zelo majhna, to je postaja Tribunal. Drugi je malo več, zanj smo že zaključili fazo projektiranja, ta postaja se nahaja na območju znamenitega neapeljskega zapora Poggio Reale. Objekt že ima staro postajo, naša bo na križišču dveh črt. Toda današnje stavbe so nekoliko manj plemenite od tistih, ki so bile narejene prej [v okviru istega programa]. So veliko skromnejši, tudi iz ekonomskih razlogov. Obe postaji sem zasnoval v travertinu, poglejmo, kaj se bo na koncu zgodilo.
Kako ste delali z neapeljsko podzemno železnico?
- Zelo dobro. Tema je dobra, navdušenje prijetno, super je, da je imel projekt postaje, na katerih so delali tudi umetniki.
Ali sodelujete s katerim umetnikom?
- Ne, ampak res bi rad. Predmet bo izročen že pred časom. Projekt obstaja, zdaj pa ga moramo počasi izvajati.
Torej ste tudi tu morali delati z zgodovinskim okoljem in v svoj projekt vključiti že obstoječo postajo?
- Težava ni bila niti toliko v vključitvi zgodovinskega dela, kot tehnične narave: treba je bilo oblikovati podzemni objekt, vključiti poti itd. Na našem najdišču ni bilo pomembnejših arheoloških najdišč. Tehnični in inženirski del je bil zelo težek.
- Vprašanju, ki se mu ne morem izogniti: vaši spomini na Le Corbusierja
- Poznal sem tri velike mojstre. Študiral sem pri Carlu Scarpi na Inštitutu za arhitekturo Univerze v Benetkah (IUAV) in zagovarjal diplomo. Scarpa je bil po mojem mnenju odličen mojster, morda celo najboljši, kar zadeva uporabo materiala. Znal je govoriti najrevnejši material, na primer kamenčki ali zemlja, in jih naredil plemenite. Nikoli več nisem srečal nikogar, ki bi bil tako občutljiv na skromne, najrevnejše materiale, ki bi znal ravnati z njimi z isto poezijo. Moč Scarpe je po mojem mnenju ravno v tem. Mislim, da ni imel nobene izjemne vizije vesolja. Toda vedel je, kako jemati in kako rezati kamen, kako dati drevesu moč, razumel je naravo železa in v tem je bil odličen.
Le Corbusierja sem spoznal, ko sem delal kot vajenec v njegovem uradu, vendar sem komuniciral z njegovimi zaposlenimi, neposredno z njim - nikoli. Toda njegova moč je bila po mojem mnenju v tem, da je lahko življenjske dogodke - uničenje vojne, težave s higieno in obnovo - spremenil v arhitekturo. Izumil je hišo Citroan za montažno gradnjo, nato pa sijoče mesto za obnovo mest. Pol stoletja zgodovine je spremenil v arhitekturo.
Srečanje s Kanom je bilo zame kot srečanje z Mesijem. Kahn je razmišljal o izvoru težav. Kahn je dejal, da sta dva človeka, ki se pogovarjata pod drevesom, že šola. Drevo je kot mikroklima, šola pa komunikacija. Kahn je morda bolj kot kdorkoli drug predvideval nevarnosti tehnološke dobe, množenja, globalizacije in predvideval morebitno "izravnavo". Potem je rekel, da je treba globoko seči in iskati izvor obrti. Ideja gravitacije, ideja duhovnosti. Imel sem tri izjemne učitelje.
Bi lahko enega izmed mojstrov preteklosti imenovali za svojega učitelja?
- Ko vidiš Michelangela, vedno rečeš - on je genij! Ali Borromini … Toda to so bili povsem drugi časi, težko se je primerjati z njimi. Scarpa, Le Corbusier in Kahn so bili po mojem mnenju "učitelji sedanjosti", učitelji obdobja "po Bauhausu", imeli so tri posebne vizije materiala, družbe in človeške misli … zelo globoko.
Se še vedno počutite povezani z italijansko kulturo?
- Da, izhodišča mojega dela so v Italiji.
- Tradicionalne italijanske tehnike kombinirate s sodobnimi gradbenimi tehnologijami: na primer rimska opeka ali florentinska fasada z barvnim marmorjem
- Da, rad delam s tradicionalnimi materiali. Prvič, varčni so in nikoli nisem imel zelo bogatih strank. Drugič, zahtevajo znanje obrti in sporočajo značaj "obrti", pa tudi lepo se starajo. Ne razumem, zakaj moram nujno uporabljati aluminij ali visokotehnološko steklo. Mislim, da niso tako nujni za izdelavo arhitekture. Če želite leteti na Luno - ja, brez visoke tehnologije ne gre, toda za gradnjo hiše, postavitev strehe in izdelavo okna ne potrebujete toliko. Strukture, ki so obremenjene z zgodovino, so obremenjene tudi z znanjem in imajo dolgo življenje. Sodobna arhitektura se precej slabo stara. Bil sem na EXPO 2015 v Milanu. Paviljoni, zgrajeni pred pol leta, so že stari! Ne v smislu, da niso več v modi, ampak v tem, da se je njihovo izkoriščanje zelo hitro postarilo - v samo šestih mesecih. Želel bi, da bi moje stavbe služile šeststo let.
