V Benetkah je prvič predstavljena moskovska arhitekturna šola, v kateri je vaš kraj izključno …
Veste, hotel sem zavrniti sodelovanje. Prepričal me je Alexey Dobashin, kupec urada Ostozhenka.
Zakaj zavrniti?
Ne maram kolektivnih ukrepov. In potem - tukaj razstavljate rusko arhitekturo in jo nasprotujete tujim arhitektom, ki delajo v Rusiji. Povej mi, ali se to zgodi recimo v francoski arhitekturi? Po mojem mnenju ne. Zgodi se le Jean Nouvel, Christian Portzampark, nekdo drug. Zdi se mi, da nacionalne arhitekture ne obstajajo več, razpadle so v individualnosti. Takšna delitev - na našo in ne na našo - se lahko pojavi samo v Rusiji. Lahko je in je, to nasprotovanje je aktualno in aktualno. To je moj trg, ki ga napadajo. Ampak mislim, da ravno opozicija "nismo mi" - to je nekakšen provincializem, šibkost. Morali bi biti nad tem in ne opaziti ter jim nikakor ne poskušati nasprotovati kot narodni šoli.
Teh dvajset arhitektov, ki danes tvorijo moskovsko elito, združujejo očitna skupna načela. Precej problematična je opredelitev posamezne pisave vsakega od njih, značilnosti ene šole pa so osupljive. In od vas je še posebej zanimivo slišati, da šole ni. Navsezadnje ste pravzaprav njena glava. In kako bi opredelili to šolo?
Okoljski modernizem. In šola ima številne značilnosti. Ravno rusko. Spoštovanje zgodovinskega konteksta, ne spomenikov, temveč običajnih stavb, skupaj s spoštovanjem sodobne zahodne arhitekture. Težnja k iskanju določenih pravil, ki jih je treba upoštevati. Arhitektom moskovske srednje šole ustvarjalna gesta sama po sebi ni všeč, spodbujati jo mora nekaj - ne samo funkcija, temveč duh kraja, nekateri neobstoječi spomini. Arhitekt pravi: "To moram storiti", ne "želim to narediti". Hkrati je s pragmatičnimi premisleki razmeroma šibka odločnost. To pomeni, da je "Moram slediti lokalnemu morfotipu" vedno močnejši od "Moram dobiti toliko kvadratnih metrov." Visoka ocena zadrževanja, dobra vzreja, sposobnost biti neviden. Na splošno je to do neke mere izraz programa pozne sovjetske inteligence v arhitekturi.
Verjetno nekaj od tega res je. Resnično poskušamo delati ne zato, ker mi je prišlo na misel in sem to storil, ampak zato, ker obstaja določena odločnost. Veste pa, da je to zame pogosta lastnost generacije. Ker sem odraščal v okolju, kjer ste bili na splošno takšni ali drugačni. No, bilo je nekaj nepravilnosti, nekaj ekscentrikov, vizionarjev, a če ste sprejeli to stališče, ste takoj postali marginalci. Ne glede na to, kako sem se izvlekel iz tega, verjetno še vedno obstaja nekakšna želja po determinizmu. Ampak to ni arhitekturna šola. Šola življenja, bi rekel. A to je utelešeno tudi v arhitekturi.
Da, to je mogoče nekako utelešiti. Kako zanimivo je z vidika nasprotovanja zahodni arhitekturi?
No, moskovska arhitekturna šola ima nekaj lepih lastnosti. Lahko so privlačne. Da, na zahodu obstajajo celo amaterji, rusofili. Obožujejo države v razvoju, na primer Zimbabve. In tu smo.
Zdi se mi, da okoljski pristop še vedno ni Zimbabve. Vrnimo se k temu. Ali se prepoznate kot avtor tega pristopa?
Ne. Seveda ne avtorja. Lahko povem svojo osebno biografijo. Ko sem bil star štirinajst let, je moj brat, ki je šel po kamero v VGIK, spoznal fotografa. Konec petdesetih let mu je bilo ime Yurik, ne spomnim se njegovega priimka. Bilo je konec zime, februar, čas je bil tako čudovit, sneg, sonce in mene in brata je odpeljal v nekaj čudovitih krajev. Kako pokazati svojemu bratu naravo. Dvorišče Krutitskoye, samostan Simonov, Novospassky, kjer se je Moskva končala do konca petdesetih let, nasipa ni bilo več, sploh ni bil mestni kraj. Potem je bil samostan Donskoy, obstajali so reliefi iz katedrale Kristusa Odrešenika. V Moskvi nihče ni delal takšnih stvari, razen redkih ekscentrikov, kot je ta fotograf. In to me je presenetilo in odneslo. Potem sem imel na inštitutu več takšnih eksotičnih prijateljev. Pri nas je veljalo za dobro obliko, da imamo radi sprehajalne poti - kdo ve bolje, kdo lahko vodi na bolj čudne načine. No, tako posebna urbana subkultura. In potem sem se spoprijateljil z Aleksejem Gutnovom, ki velja za avtorja okoljskega pristopa. V 60. letih je bil angažiran v mestih prihodnosti, potem je bil projekt NER, nato pa se je nenadoma pokvaril "časovni stroj". Zgodilo se je nekje v zgodnjih 70-ih. Pred tem je vse zanimala prihodnost, potem pa je nenadoma šla preteklost. Nekako smo nadaljevali s prihodnostjo, vendar smo se nekako odločili, da se moramo vrniti v preteklost, jo preučiti globlje in takrat smo … In dve leti kasneje se je nenadoma izkazalo, da že risamo ne mesta prihodnosti, a nekaj čudnih stvari v zgodovinski Moskvi. Bilo je zanimivo zgolj umetniško. V nasprotju s tem - nekakšna stara tkanina in nove oblike na njej. Sredi osemdesetih let, ko je bil Arbat že dokončan, je postal običajni kraj. Potem se je društvo "Spomin" potegnilo. Neverjetno je tudi, kako so se vsi začeli obračati v tej smeri, čeprav se je konec 60. let zdelo herezija. Tisti, ki so vzklikali: "Zdaj bomo uničili to smeti", so postali glavni goreči antike. V Rusiji pa je običajno, da iskreno, s srcem, sledimo glavni črti, ne glede na to, kako se zvija - ne samo v arhitekturi. Zdaj je enako.
To pomeni, da je več ljudi okoli Gutnova prevzelo in prišlo do tega obrata
Več ljudi. Zame so bili poleg Gutnova Sergej Teljatnikov, Andrej Bokov in Andrej Baburov. Če govorimo o Gutnovu, je bil intelektualni vodja. Bil je prvi, ki je izgovoril glavne besede.
Rekli ste, da vas zanima kontrast med staro tkanino in novimi vključki. To pomeni, da je temeljil na povsem umetniški, plastični podobi - trku dveh začasnih tekstur. To je povsem plastična slika
Seveda razumem, kako mogočna je figura Gutnova, je genij urbanizma. Ko pa ga prebereš, nehote dobiš občutek, da mu v resnici ni vseeno, kako izgleda.
Strukture, tokovi, vozlišča, ogrodje, tkanina, plazma - vse to so metafore neke vrste notranjih procesov, ki imajo lahko različne zunanje oblike. In govorite o plastiki
Da. Rekel bom celo več, Gutnov ni bil umetniško nadarjen. Bil je vodja, imel je voh in je to smer iskanja razglasil za glavno. Lahko bi bil vodja kjerkoli. V politiki, v znanosti. Imeli smo srečo, da se je izkazalo, da gre ravno za arhitekturo.
Toda v devetdesetih letih, na Ostozhenki, je bil ta plastični vidik pomemben
Verjetno. Bistvo ideje je vedno izraženo najprej, nato postane jasno, nato pa vsakdanje, nato pa je vulgarizirano in postane nekaj precej odbojnega.
Čakaj čakaj. Nekako prehitro je. Pogovorimo se še malo o bistvu pristopa, prezgodaj je govoriti o banalizaciji. Navsezadnje je bila Ostozhenka, ki ste jo naredili vi, na poti od izjave do vulgarizacije
Ne, tega ni mogoče reči, to je popolna neumnost. Popolnoma sem proti, nikoli nisem delal Ostozhenke. Kaj smo storili? Konec osemdesetih smo napisali nekaj pravil, kako se obnašati na tem področju. No, preprosta pravila, na primer ob vstopu, si posušite noge, umijte roke pred jedjo. In ta pravila so bila dovolj, da so v razvoj vnesli neko razumno načelo, čeprav jih je v najboljšem primeru upoštevala tretjina. In to mesto je postalo "razstava dosežkov ruskega kapitalizma". A nič več. A dejstvo, da se je Skokan domislil, biro Ostozhenka niti ni mit. To je samo sranje.
Vedno poskušam reči, da je pretvorba ideje v resnične arhitekturne oblike precej težka. Konec koncev, stara tkanina in nova arhitektura - imata določeno nesorazmernost. In našli ste mero
Iskali so. Izhajali smo iz dejstva, da je zgodovinsko okolje dragoceno, saj je sestavljeno iz slojev. To je dano. Načrt razvoja ozemlja, ki smo ga izdelali konec 80. let, je temeljil na dejstvu, da smo obnovili vse zgodovinske meje posesti. Potem so se nam vsi smejali: "Ali boste posest obnovili?" Nismo, toda za nas je to razvrščanje nekakšna dimenzionalnost prostora, lokalna mreža. To je glavno, kar smo takrat storili. Potem se je izkazalo, da če se nariše načrt, ki pobere naključen, a že obstoječ oris, črto, potem vse ustreza. Pojavila se je mreža, nekaj podobnega milimetrskemu papirju - vendar le za to področje. Na tej mreži lahko narišete karkoli. Naročili smo stanovanja - gremo po eni liniji, naročili smo območje za pešce - vzdolž ostalih. A ne glede na to, kako greš, vedno pobereš, kar je že obstajalo. In to je bila metoda. Kar se je mogoče naučiti, ponoviti, kar je pravzaprav posebnost okoljskega modernizma. Nič naključnega, vsaka vrstica sledi nekakšni zgodovinski sledi.
Tu je še en vidik. To je odlična ilustracija teze o prehodu iz količine v kakovost. Ko so se v dvajsetih letih prejšnjega stoletja v tej arhaični Moskvi pojavile nekatere konstruktivistične strukture, na primer Gostorg iz Velikovskega na Myasnitskaya in Tsentrosoyuz Corbusier, je bilo čudovito. Ker se je nabralo veliko starih in je kontrast trdo delal. In postopoma je postala sama tkanina, v katero je bilo vse vstavljeno, precej redka. In na neki točki se je nenadoma izkazalo, da je dovolj, nehaj. Nekoč, sorazmerno nedavno, so me prosili, da na začetku Ostozhenke oblikujem nekakšen predmet na mestu izgorele ambulante. Zavrnil sem, ker sem spoznal, da tam nočem videti nobene moderne arhitekture. Niti svojega niti Skuratovega ni remi, starega pa ne vem. Pred našimi očmi je prišlo do izčrpavanja tkiva, nič ni ostalo. Tudi čudno. Razmišljam - z vidika dobre arhitekture obstajajo nespodobne stvari, ki jih ni mogoče storiti: stilizacija ali klasicizem.
Toda po drugi strani je tkanina že tako dotrajana, da človek noče videti nobenih sodobnih oblik. Sreda ne zdrži več. Ali pa nisem več zdržal. V Moskvi se je zgodilo toliko, da se zdi, da je govorjenje o okolju nekoliko zapoznelo, da ni o čem govoriti. Kakšna sreda!
Sliši se zelo razočaranje. Nastala je šola, vi pa jo prečrtate
Govorim iskreno. Če rečem, da mi je nekaj všeč na tej Ostozhenki, naši, ne naši - ne. Pred kratkim smo posneli film. Šli smo z Andreyem Gozakom, si nataknili kamere na glave in hodili po vsej Ostozhenki. Geto. Ni ljudi. Nekateri stražarji v črnih oblekah z žicami v ušesih - samo njih je mogoče videti. Bogati ljudje kupujejo nepremičnine samo zato, da bi donosno investirali in postavili varnost, vendar ne živijo. To ni mesto, to je različica bančnih celic, kjer je denar zaščiten pred inflacijo. Zakaj potem vsa ta arhitektura? Namesto okrožja, ki je imelo svoj obraz, svoje značilnosti, svoje življenje - nič. Prazno mesto, ki veliko stane. Veste, v meni sta dva človeka. Eden - ki se je rodil pred več kot 60 leti v Moskvi na Tverskoy Boulevard, drugi pa je arhitekt, ki dela v tej Moskvi. In pogosto se s seboj ne strinjam. Kot človek na ulici, kot prebivalec - to mi ni všeč. Tu mi sploh ni vse všeč! To je skoraj nevarno stanje. Kot arhitekt sem lahko nečesa vesel, toda z vidika mestnega življenja je to, kar se dogaja, katastrofa. Mesto izgine. In ne želim govoriti o arhitekturnih težavah v takšnem mestnem življenju. Izkazalo se je, da smo uničili življenje in v ozadju tega smo se naučili bolj ali manj enakomerno izdelati opaž, tja položiti kamne. To je neprimerljivo. Toda eno ni tako neposredno povezano z drugim.
Ne vem. Bistvo okoljskega pristopa je bilo nekoč, da je okolje več kot le arhitektura. Sreda je življenje, družabno življenje v mestu. Brez tega je okoljska arhitektura po definiciji nepopolna. Nismo ustvarili arhitekturnih spomenikov, ki bi potem morali ostati prazni in navdihovati arhitekte. Poskušali smo ustvariti prostor za življenje in posledično je vse zamrlo. Toda o čem potem govorim?
Zakaj delam?
V redu. Predvidevali bomo, da je okoljskega pristopa konec
Ni še konec. Preporodil se je v ideologijo arhitekturne birokracije, v sistem odobritev in se danes uporablja kot osnova za korupcijske sheme. Ko smo vse to izmislili, si je bilo težko predstavljati tak obrat.
A vseeno je bil okoljski pristop zadnja velika ideja naše arhitekture. Kaj pa zdaj?
Namesto okoljskega pristopa? Verjetno bi lahko rekli, da se dogaja nekakšna individualizacija. Skupne teme ni. Kar se mene tiče, bom še naprej počel to, kar sem počel. No, temu ne bom rekel okoljski, ampak kontekstualni pristop. Osebno v vsaki situaciji še vedno potrebujem točke za podporo. Nečesa se moram oklepati, postaviti si nekatera merila, dimenzionalnost prostora, konfiguracijo, v čem ustvarjati. Toda druga oseba tega morda ne bo potrebovala. Nekaterim je svetovni sistem vedno z njimi, iz glave si to izvlečejo in to tudi storijo. Obstajajo takšni srečni ljudje, jaz nisem eden izmed njih. Toda prej je bil to splošen pristop, tehnika, iz katere so tako ali drugače izhajali, zdaj pa se izkaže, no, recimo, posledica moje psihofizike. To je individualizacija.
A to vodi tudi v osamljenost. Mimogrede, čas oblikovanja okoljskega pristopa je skupina Gutnova precej oster intelektualni kontekst. Ali ne čutite določenega redčenja intelektualnega vzdušja zdaj?
Oh ja seveda. Tisto vzdušje iz zgodnjih sedemdesetih, ko smo bili podiplomski študenti TsNITIA - jaz, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev -, je bilo tako zapleteno! Tam so bili Vjačeslav Glazychev, Andrei Baburov, vstopil je Gutnov, tam so bili Slavophiles, Mikhail Kudryavtsev in Gennady Mokeev, vse to je bilo kuhano v enem loncu in je bilo seveda zelo močno. Ne vem, mogoče je moj pesimizem povezan s starostjo. Toda po drugi strani res nimamo več intelektualnih središč. Niti Akademija za arhitekturo niti Unija - te vloge ne izpolnjujejo. Potem je bilo splošno sprejeto, da oseba dela iz nekega drugega razloga. Poleg vsakdanjega dela obstaja še kakšno. To se, mimogrede, še vedno ohranja na Zahodu. Recimo, da sem pred kratkim imel predavanje v Bolzanu. Majhno mesto s 100 tisoč prebivalci, ki pa ima svojo arhitekturo fašističnega časa. Zelo zanimivo. In tako sem tam srečal lokalnega arhitekta Oswalda Zoeggelerja, ki je približno mojih let, morda nekoliko starejši. O tej arhitekturi je objavil ogromno monografijo. Ali recimo Paul Shemetov, nekoč sem že govoril z njim. Ima monografijo o pariški industrijski arhitekturi - to je poleg njegove glavne urbanistične teme. Zakaj so to storili? Zakaj smo to storili takrat? Nevem. Ker je bil občutek, da si še vedno nekaj dolžan. In ni bilo več. Kaj lahko rečem? Intelektualno danes ne komuniciram z nikomer. V trgovini ni nikogar. To je jama.
Povej mi, kaj bi še rad zgradil?
Rad bi zgradil nekaj v nekaterih drugih situacijah. Ne v mestu, tu je vse zelo subjektivno, ampak v naravi. Na primer v gorah. Obožujem gore, tam imam evforijo. Vem, kako se mi zdi, kako graditi v gorah. Potrebujejo horizontale. Na splošno želim doseči harmonijo, če želite. Če gradite v gorah, želim to narediti, da nikomur ne žali oči. Beseda "ustreznost" je zame zelo pomembna in rad bi bil tam primeren.
Ali načrtujete v Sočiju? Za olimpijske igre?
Ne, odločil sem se, da tam ne bom sodeloval. Tam je vse narobe, ne bo se dobro končalo. Nisem mladenič. Nočem sodelovati pri tem.
