Aleksander Rappaport: Naš pogovor bi začel z znano provokacijo. V svoji knjigi veliko pišete o razvoju mest in o tem, kako jih je mogoče / treba zgraditi. Po mojem mnenju je glavni problem sodobnega urbanističnega načrtovanja drugačen - mesto, vsaj v obliki, v kateri ga poznamo, začenja izginjati. In kmalu bo izginila. Uničila ga bo računalniška kultura, internet. Navsezadnje je bilo glavno poslanstvo mesta vedno komunikacija, danes pa za njegovo izvajanje ni treba biti fizično blizu drugih ljudi. Vse bolj delamo na daljavo. Na primer, živim in delam tukaj, na svoji kmetiji v Latviji delam zelo intenzivno, v mestu, na primer v Moskvi, pa se na primer pojavim v najboljšem primeru enkrat na leto.
Sergey Choban: Iskreno, ne morem se strinjati z vami. Tako kot ti sem odraščal v Sankt Peterburgu v Leningradu. In mesto sem vedno oboževal. Naše mesto - in mesto nasploh. V bistvu sem zelo urbana oseba in, če sem iskren, sem prepričan, da je takih ljudi res veliko, če že ne absolutna večina. Poglejte statistične podatke: število mestnih prebivalcev na planetu nenehno narašča, urbani turizem pa še naprej samozavestno dobiva zagon. Življenje v mestih je v polnem razmahu in zdi se mi, da je razlog za to zelo preprost: ljudem ni dovolj, da lahko med seboj komunicirajo z računalnikom in opravljajo ogromno dela. Po mojem mnenju je ravno nasprotno danes fenomen Wrightovega izginjajočega mesta dokazal svojo ničvrednost. Model, ko so se ljudje razširili v majhna mesta in avtonomna ozemlja, ni zaživel.
Druga stvar je, da je stopnja nezadovoljstva z mesti, njihovo sodobno strukturo, njihovo arhitekturno vsebino danes zelo visoka. Po mojem mnenju je skoraj dosegel kritično točko. In ravno to je bil razlog, da sem napisal knjigo. Mesta rastejo in se širijo, toda kako ljudi, ki jih naseljujejo, narediti radi, da bodo nove zgradbe vzbudile pozitivna čustva in željo po njihovem ohranjanju?
AR: Ne zanikam, da se mesta trenutno še naprej razvijajo. In prepričan sem, da bodo mesta po vztrajnosti seveda obstajala še dolgo. Toda moj notranji občutek je, da se metropola postopoma raztaplja in oseba se zdaj sooča z novim ogromnim problemom: kaj bo namesto mesta? Kako sploh živeti na tej Zemlji in kakšna je vloga arhitekture v tem tako spreminjajočem se svetu? Prepričan sem, da je arhitektura mistična, ezoterična umetnost. In v tehnološki dobi umira.
Srednje: Se pravi, postane preveč pragmatičen?
AR: Da, izgubi odnos do transcendentalnih vrednot. Za dolgo življenjsko dobo, za življenje, za čudež. Arhitektura se je pravzaprav spremenila v oblikovanje. Veste, zakaj je nehala biti umetnost? Ker imajo vse visoke stavbe tla v sebi. In ne splošni notranji prostor. Stavba, ki je v notranjosti velika in prazna, je arhitektura. In če ga razbijete v take kokošnjake …
Srednje: Preprosto se spremeni v lupino, se strinjam s tabo. Seveda se arhitektura v veliki meri začne z popolnoma iracionalnim prostorom.
AR: Iz notranjosti. Notranjost, ki je prototip sveta. Veste, pravkar sem se spomnil enega zelo močnega vtisa: stavbe katedrale v Kronstadtu, ki je bila prezidana v pisarne. Ogromna petnadstropna katedrala je bila razdeljena na te majhne celice.
Srednje: Oh, tudi ta tema me neverjetno zanima. Pred 15 leti sem imel instalacijo v Berlinu, posvečeno projektom dvajsetih let 20. stoletja, ko sta bili tako velikanska kupola cerkve kot ogromna votla Leninova glava spremenjeni v večnadstropno poslovno stavbo. V sovjetski resničnosti je bilo takih primerov veliko. Na primer, v Leningradu so bila v cerkvi umetniška dela za slikanje in oblikovanje. Letos sem se mimogrede spet vrnil k tej podobi - za predstavo »Svetla pot. 1917 , ki jo je režiser Aleksander Moločnikov uprizoril v Moskovskem umetniškem gledališču ob stoletnici oktobrske revolucije, prišel na idejo, da bi odrski prostor okrasil v obliki orjaškega loka, ki se nato spremeni v navpičnico komunalno stanovanje napolnjeno s tlemi.
AR: Tovrstna desakralizacija arhitekture se danes dogaja povsod. Skupaj s to praznino izgine tudi duša. Kot arhitekturnega teoretika me to povezuje s problemom živih in mrtvih. Seveda z vidika biologije v arhitekturi ne živi ničesar, toda v metafizičnem smislu je arhitektura zagotovo živa in mrtva. In mrtvost arhitekture na žalost še ni postala predmet nobene premišljene analize, še manj kritike. Zdi se mi, da se to v mestnem merilu kaže v tem, da zdaj mesto ni več kraj, kjer se izvajajo veliki projekti. Včasih je bilo v mestih vse narejeno. Človek se je iz italijanske vasi preselil v Rim in postal Leonardo … Danes je mogoče le človek na ravni celotnega planeta človek, sorazmeren trenutnim razmeram.
Srednje: Zdi se mi, da je bilo to v 19. stoletju mogoče. Toda od takrat se je gostota skupnosti, sožitje ljudi spremenila za več vrst velikosti. Danes ogromno ljudi živi na razmeroma majhnem območju. Nebotičniki, podzemne železnice, orjaški hoteli - to je le nekaj oblik sožitja, ki so danes postale naša resničnost. Na splošno si samoto danes lahko privoščijo le ljudje z velikim bogastvom. V bistvu bi rekel, da so obsojeni na obstoj v precej gostih hostlih. Predvidevamo lahko, da v tem hostlu ne bo prostora za odlične ideje. A hkrati je verjetno treba priznati, da bo ogromno ljudi še vedno živelo, no, recimo, drug ob drugem. To pomeni, da bo v vsakem primeru vedno prišlo do nadaljevanja razvoja strukture mesta kot prebivališča velikega števila ljudi. In po mojem mnenju je malo verjetno, da bo bivalna pokrajina.
AR: In zdi se mi, da bo to le pokrajina. Čeprav izgovarjam "pokrajina" in sam ne razumem popolnoma, kaj je pomen te besede. Ampak intuitivno čutim, da koncept "krajine" skriva neko neverjetno fantastično logiko, primerljivo s prostorskimi čudeži. Je to tisto, kar pokrajina dejansko vključuje? Olajšanje? Drevesa? Ali zvoki narave ali ritem? V arhitekturi je celovitost in celovitost tehnično dokaj enostavno opredeliti. V pokrajini pa skorajda ni necelovitosti. Medtem pa je mesto, nasprotno, skoraj popolnoma izgubilo svojo celovitost. Vzemimo za primer izginotje ulic kot takih. Tudi tam, kjer rastejo mesta, njihove ulice izginejo.
Srednje: Številna mesta danes poskušajo pridobiti svoje ulice.
AR: Kako? Ali delajo nove ulice? Kje? V soseskah? Ali v tako modnih današnjih četrtinskih stavbah?
Srednje: Sam občutek zaprte fronte pred ulico je zdaj seveda zelo priljubljen. In občutek javnega pritličja, izpostavljenega glede na ulico. Danes je prvo nadstropje tisto, ki omejuje ulični prostor od dvorišča. In po mojem mnenju je to zelo pravilna težnja. Toda tu je še en problem: generacija ljudi, ki je odraščala v panelnih hišah, ne zaveda vrednosti ulice. In prav ti ljudje zdaj precej aktivno prihajajo, tudi na nepremičninski trg, kot kupci. In izkaže se, da radi potujejo v mesta z lepimi ulicami, polnimi življenja, sami pa nočejo živeti v hiši, kjer bodo videti, kot ji pravijo, "okna na okna". In nastane precej zanimiva in hkrati tragična dvojnost. Ljudem so nekatera mesta všeč, vendar raje živijo v drugih. In ko načrtujete soseske - zdi se, da so popolnoma sorazmerne z osebo - pogledajo model in vprašajo: "Kaj počneš z nami, vodnjak?" In jim je vseeno, da je to "vrtno dvorišče" široko 60 metrov.
Po mojem mnenju je potreben čas, da se ta vrzel v zavesti premosti. In kljub temu strategija urbanega razvoja večine evropskih mest danes temelji natančno na ulicah, ob njih sosednjih hišah, za katerimi so že polzaprte ali zaprte četrti. V Berlinu je to praktično edini način gradnje - ne samo središče mesta, temveč tudi veliko število novih četrti. To nedvomno prevladuje v Moskvi in v Sankt Peterburgu. In ko delamo projekte za razvoj urbanih območij, vedno ponudimo ulične prostore, bulevarjske prostore, območja, ki so bodisi omejena na vse strani bodisi so nekako povezana z velikimi rekreacijskimi prostori. Po mojem mnenju je to, če ne edini, pa zagotovo eden najučinkovitejših načinov za skladen razvoj mesta.
AR: Mimogrede, izpodbijal bi delež 30:70, ki ste ga predlagali. Mislim, da je v resnici 2:98.
Srednje: To je, če razmišljate v smislu katedral in najbolj izstopajočih struktur … Ampak navsezadnje obstajajo v strukturi mesta in prevlade nekoliko nižjega ranga, vendar nič manj opazne iz tega. Čeprav tudi sam vedno poudarjam: 30:70 je največji delež. V mojem realnem urbanem okolju je odstotek gradnje v ozadju po mojih opažanjih 80-85 odstotkov. In zato je vprašanje njegove kakovosti in raznolikosti delov tako pomembno. Visoka stopnja tehnološkega razvoja nas seveda sili, da iščemo povsem nove oblike izvajanja te ideje. V vsakem primeru pa res ne želim izgubiti občutka taktilne urbane tkanine. Zdaj je skoraj ni več. Res bi jo rad vrnil.
AR: Po mojem mnenju je to skoraj tako utopično kot vračanje ulic pešcem ali recimo vozilom s konjsko vprego. Navsezadnje se z avti ne peljete nikamor, kajne? Ali mislite, da je to mogoče?
Srednje: Mislim, da je to zdaj težko narediti. Pa ne samo zaradi urbanističnega načrtovanja ali pomislekov glede hitrosti gibanja, ampak tudi zaradi dejstva, da se je odnos do živali korenito spremenil. In takšno izkoriščanje konj se mi zdi zdaj neizogibno naletelo na zelo resen odpor. Na primer, v Berlinu je pobuda za odpravo turističnega sankanja zdaj okronana z uspehom. Po mojem mnenju je odnos do živali pomemben pokazatelj splošne, tako rekoč dobrote in morale družbe. Zato mislim, da tu ne bo podpore. In seveda je podobno tudi pri otipljivosti površine: ročne obdelave materiala za oblogo je nemogoče vrniti. Vendar je treba iskati nove oblike proizvodnje. Jasno je, da po eni strani ne bomo mogli oživiti zelo trdega dela zidarjev, a kljub temu mora naše oko še vedno videti določeno zapletenost površin in stavb kot celote. In to je treba izpolniti, če želimo razmišljati o vrnitvi podrobnih površin fasad stavb. Rekonfigurirajte proizvodnjo, naredite njene rezultate pri obdelavi fasadnih površin bolj popolnimi. Razmislite o želenem rezultatu in poiščite načine, kako ga doseči. Na koncu bodo avtomobili sčasoma videti drugače - prej ali slej ne bodo več potrebovali človeških voznikov.
AR: Hkrati je eden od mojih novosibirskih kolegov, zelo mlad moški, vzel in odšel za mesec dni v Tarušo - najel je zidarja, hotel je razumeti, kako je to, da lahko zloži trezorje.
Srednje: To je tudi metoda in, mimogrede, zelo pravilna. Toda nikoli ne bo razširjena, čeprav je jasno, da se danes skoraj vsi izobražujemo, kar nam daje izjemno šibko predstavo o tem, kako so zgradbe zgrajene. Po mojem mnenju arhitekti že dolgo ne gradijo ničesar. Poleg tega ne morejo graditi. Ta postopek lahko vzpostavimo samo, lahko ga usmerimo nekam, načeloma organiziramo, razumemo, kako deluje, vendar tega postopka nismo sposobni izvesti sami od začetka do konca. To je seveda velik problem. Povezana pa je tudi z določeno stopnjo udobja, ki jo pričakujemo od svojega življenja, od življenja okoli sebe. Zato si z mojega vidika danes žal ne moremo predstavljati niti konjske vprege niti dela zidarjev ali mavcev, kakršna je bila v preteklih stoletjih v Sankt Peterburgu. Natančno je v kombinaciji z udobjem vsakdana.
AR: In tu spet pride do izraza pokrajina. Tlakovanje na primer postaja ena glavnih tem urbanega prostora. Poleg tega tlakovanje ne more biti tako rekoč kamni različnih tekstur. To je majhna plastika, nekakšne majhne rampe, stopnišča, parapeti - in celotna ta scena v resnici, kar je na ravni stopal mimoidočih, postane tema človekove fantastične samoodločbe.
Srednje: Strinjam se z vami, da arhitekturne rešitve ulice ne sestavljajo samo fasade hiš. To je še toliko bolj pomembno, ker mesta zaznavamo ne toliko skozi okno avtomobila kot skozi pogled pešca. In vedno več sodobnih mest postavlja pešce v ospredje in jim ustvarja različne priložnosti za spoznavanje pokrajine. Hkrati se mi zdi zelo pomembno, da je v prečnem prerezu vsake ulice dovolj prostora, da lahko tako pešci kot avtomobili. To ravnovesje je nujno - vsi ti projekti, povezani z vzrejo vozil in pešcev na različnih ravneh, kot na primer v Hongkongu, mi dajejo najbolj neugoden občutek. Če na primer poskušate v takem mestu peš hoditi po nasipu, potem se znajdete v prostoru, ki absolutno ni namenjen ljudem. Zato se mi tako v obsegu posamezne stavbe kot v obsegu ulice kot celote zdi tako pomembno, da se vrnemo k strukturi površine. Zdi se, da je to dokaj preprost cilj, a odkrito rečeno, dokler se ne doseže, se mi zdi težko govoriti o drugih ciljih sodobne arhitekture. Ker na koncu prav to služi kot jamstvo za zadovoljstvo sodobne arhitekture - ne samo danes, v trenutku, ko je šele zgrajena in navdušuje s svojo novostjo, ampak tudi v prihodnosti, ko bo ta občutek izginil in bi moral dati pot do užitka ob zaznavanju vrednih ostarelih detajlov zgradb …
AR: Moram reči, da mi je vaša teorija blizu ne samo z uporabnega vidika, ampak tudi ideološko. Ko je preživela tri revolucije - komunistično, znanstveno-tehnično in informacijsko (najnovejšo) - je arhitektura vstopila v obdobje individualnosti. A ne v smislu ustvarjanja ikoničnih predmetov (to je takoj za sabo), ampak ravno v smislu pomena vsakogar, ki dela z majhnimi, zasebnimi detajli in pomeni. Iz zanimivih lastnosti, radovednih, posameznih majhnih podrobnosti je danes mogoče oblikovati neskončno število rešitev. Temu pravim "arhitektov kalejdoskop": arhitekt ne bi smel iskati teorije, ki bi mu razlagala, kako zgraditi dobre zgradbe, temveč dodelati, kombinirati in sestaviti tisto, kar ga obdaja. Individualnost človeka, individualnost arhitekta in njegova teoretična sredstva mu dajejo v roke najpomembnejše orodje, ki mu bo omogočilo ustvarjanje resnično individualnih rešitev, živahnih in zanimivih. To vidim kot zelo pomembno načelo za delovanje arhitekture v prihodnosti, ko bo višja mehanika individuacije nadomestila že obrabljeno kategorijo napredka.
